Украина глазами современников

Обсуждаем страны, в которых жили-были, куда планируем поехать на время или навсегда. Наследие ПиЭ. Категорически не приветствуется проявление элементов национальной нетерпимости!

Модераторы: PodneBesnay, 0льгерт Палтус, kamill

Аватара пользователя

Иван Василек

Аспирант
Аспирант
Сообщения: 2912
Благодарил (а): 201 раз
Поблагодарили: 201 раз

Украина глазами современников

Сообщение 20 авг 2018 16:26

kamill,
Безусловно "ловкач" в любом обществе выбьется "в люди" … но любое общество держится не на ловкачах, а на простых трудягах, не на академиках и профессорах, а на простых научных работниках...
Эти люди называются - средним классом. И именно средний класс определяет критерий социальной справедливости.
Можно с пеной у рта доказывать какие плохие американцы и какие белые и пушистые россияне. Но стоит взглянуть на уровень жизни среднего класса и его количественную долю в пирамиде общества...и всё сразу становится на свои места.
Последний раз редактировалось Иван Василек 20 авг 2018 20:30, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя

Иван Василек

Аспирант
Аспирант
Сообщения: 2912
Благодарил (а): 201 раз
Поблагодарили: 201 раз

Украина глазами современников

Сообщение 20 авг 2018 16:45

boomstick,
Друже, ты меня конечно извини...но пожалуйста как-то по компактнее выражай свои мысли. Последнюю твою "пелёнку" я еле осилил.
А по-существу...укр-руина конечно в заднице. И у нас очень высокая корупционная состовляющая. Но против фактов не попрёшь. Россия отжала Крым у укр-руины...а не укр-руина у России Кубанский край. Ощущаешь разницу?
Днр и Лнр держаться на плаву только благодаря российским спецслужбам и деньгам...
И это не укр-руина "организовала"..." белгородскую народную республику" и "курскую народную республику"...понимаешь о чём я?(((
Поэтому пожалуйста не надо делать невинное личико...
Да, возможно Россия отжала Крым, чтобы не отдать Севастополь американцам. Да.возможно Днр&Лнр - это российский троянский конь, чтобы не дать укр-руине возможность вступить в НАТО.
Но сути дела это никак не меняет...

Аватара пользователя

Бойцовый кот

Аспирант
Аспирант
Сообщения: 2396
Благодарил (а): 219 раз
Поблагодарили: 145 раз

Украина глазами современников

Сообщение 20 авг 2018 19:16

Иван Василек писал(а):
20 авг 2018 16:26
средний класс
Классовое общество делится на класс владельцев средств производства и на класс наемных людей. Третий класс здесь не просматривается. Получается, что ученые - это второй класс, работающий по найму у хозяев средств производства.

Лучше маленький, да стойкий, чем большой, но пацифист!

Аватара пользователя

Иван Василек

Аспирант
Аспирант
Сообщения: 2912
Благодарил (а): 201 раз
Поблагодарили: 201 раз

Украина глазами современников

Сообщение 20 авг 2018 20:18

Бойцовый кот,
Средний класс...Ссылки доступны только для зарегестрированных пользователей

Сре́дний класс — социальная группа людей, имеющая устойчивые доходы, достаточные для удовлетворения широкого круга материальных и социальных потребностей.

Благосостояние, которым располагает средний класс, достаточно для обеспечения «достойного» качества жизни. В силу этого средний класс отличается более высокой социальной устойчивостью[1].

Согласно отчёту «Global Wealth Report 2015» швейцарского банка Credit Suisse, в 2015 году Китай занял 1-е место в мире среди стран по абсолютному числу представителей среднего класса, обогнав США: 109 млн в Китае против 92 млн в США[2]. Критерием принадлежности к среднему классу в 2015 году являлись свободные располагаемые финансовые средства (годовой доход) на 1 взрослого человека от $10 000 до $100 000 (отличается в разных странах). Так, в Швейцарии принадлежность к среднему классу, согласно этому отчёту, определялась годовым доходом на 1 взрослого человека в $72 900, в США — $50 000, в Китае — $28 000, в России — $18 000[3], в Украине — $11 258.

Аватара пользователя

Бойцовый кот

Аспирант
Аспирант
Сообщения: 2396
Благодарил (а): 219 раз
Поблагодарили: 145 раз

Украина глазами современников

Сообщение 21 авг 2018 04:56

Иван Василек, а я то думал! Оказывается, общественный класс определяется по статистическому расчету доходов.
Как ты считаешь, есть ли антагонистические противоречия между классами в таком обществе?

Лучше маленький, да стойкий, чем большой, но пацифист!

Аватара пользователя

petunj

антеллигент форума
антеллигент форума
Сообщения: 1385
Благодарил (а): 154 раза
Поблагодарили: 89 раз

Украина глазами современников

Сообщение 21 авг 2018 07:19

Для Василька:закупай спики,мыло,и керосин...
МОСКВА, 21 авг — РИА Новости. Внешний госдолг Украины по состоянию на июнь 2018 года составляет 76,3 миллиардов долларов. Чтобы покрыть эту сумму, каждый украинец должен заплатить 1800 долларов, говорится в совместной статье изданий VOX Ukraine и Liga.net.
РИА Новости Ссылки доступны только для зарегестрированных пользователей

Аватара пользователя

Иван Василек

Аспирант
Аспирант
Сообщения: 2912
Благодарил (а): 201 раз
Поблагодарили: 201 раз

Украина глазами современников

Сообщение 21 авг 2018 10:27

petunj,
Храню свои, пусть и небольшие сбережения в долларах Сша. Мои знакомые посостоятельней тоже хранят сбережения в валюте и в банковских золотых слитках.
Только бабушки - маразматички хранят деньги в гривен...
Как там у вас в Рассиюшке, говорят рубль в очередной раз пошол на дно?
На поверку часто оказывается, что даже самые ярые "патриоты" рвущие зад за Пу, "деды воевали" и "наши ядрёные бомбы самые ядрёные в мире"...и проклинающие всё американское и Гейропейское...хранят свои сбережения в бумажках с франклинами и мостами...но никак не в "деревянных")))
Последний раз редактировалось Иван Василек 21 авг 2018 10:37, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя

Иван Василек

Аспирант
Аспирант
Сообщения: 2912
Благодарил (а): 201 раз
Поблагодарили: 201 раз

Украина глазами современников

Сообщение 21 авг 2018 10:28

Бойцовый кот, Противоречия между классами есть в любом обществе. Это не ново...

Аватара пользователя

:jgf

профессор АО
профессор АО
Сообщения: 55121
Благодарил (а): 288 раз
Поблагодарили: 1509 раз

Сообщение 21 авг 2018 12:34

Иван Василек, я не знаю, пошёл ли в России рубль на дно, но я объективно не вижу, что бы со стороны России кто-то ехал на Украину работать, в поисках лучшей доли, в гости, просто так. Зато обратное движение весьма впечатляет.

Про Украину теперь можно вполне определенно скачать вот такими стихами:

— Ты куда идёшь, страна?
— Я иду тихонько на…
— На работу, на ученье?
— Просто «НА», без уточненья.


Да, ну а что касается сбережений, то…

Сейчас в России не так много граждан озабочено в чём хранить сбережения. Лично меня окружают исключительно голодранцы на 100%. И никаких сбережений у них нет. Или большинство из их числа очень искусно шифруются
Всеми нами любимый форум нуждается в помощи contactadmin. Thank you for coöperation

Аватара пользователя

Бойцовый кот

Аспирант
Аспирант
Сообщения: 2396
Благодарил (а): 219 раз
Поблагодарили: 145 раз

Украина глазами современников

Сообщение 21 авг 2018 13:25

Иван Василек писал(а):
21 авг 2018 10:28
Противоречия между классами есть в любом обществе. Это не ново
Ты рассказал о новом, не марксовом, классовом обществе. Обществе, где классы определяются расчетным путем по доходу. Мой вопрос был об антогонизме, ты его проигнорировал. Я его повторяю, но если тебе трудно ответить или не понимаешь сути марксова антогонизма между классами, не отвечай.

Лучше маленький, да стойкий, чем большой, но пацифист!

Аватара пользователя

Иван Василек

Аспирант
Аспирант
Сообщения: 2912
Благодарил (а): 201 раз
Поблагодарили: 201 раз

Украина глазами современников

Сообщение 21 авг 2018 14:26

Бойцовый кот,
Маркс несколько устарел. Вам не кажется?
Антагонизм, мультиплексирование...верификация...а как то человеческим языком можно?
Учёные мужи зачастую любят витиеватые фразы, но как картошку не назови...а она и в Африке - картошка)))

Аватара пользователя

Бойцовый кот

Аспирант
Аспирант
Сообщения: 2396
Благодарил (а): 219 раз
Поблагодарили: 145 раз

Украина глазами современников

Сообщение 21 авг 2018 14:35

Иван Василек писал(а):
21 авг 2018 14:26
Маркс несколько устарел. Вам не кажется?
Немного погодя я подберу краткую формулировку антогонистических противоречий по Марксу на примерах.

Лучше маленький, да стойкий, чем большой, но пацифист!

Аватара пользователя

Иван Василек

Аспирант
Аспирант
Сообщения: 2912
Благодарил (а): 201 раз
Поблагодарили: 201 раз

Украина глазами современников

Сообщение 21 авг 2018 16:37

Бойцовый кот,
Буду ждать))

Аватара пользователя

Иван Василек

Аспирант
Аспирант
Сообщения: 2912
Благодарил (а): 201 раз
Поблагодарили: 201 раз

Украина глазами современников

Сообщение 21 авг 2018 16:50

:jgf,
Голодранци говориш?...ну-ну...вспомился фильм "Белое солнце пустыни" и монолог про павлинов...Павлины говоришь?...)))

Аватара пользователя

petunj

антеллигент форума
антеллигент форума
Сообщения: 1385
Благодарил (а): 154 раза
Поблагодарили: 89 раз

Украина глазами современников

Сообщение 21 авг 2018 16:59

Иван Василек писал(а):
21 авг 2018 16:50
.ну-ну...вспомился фильм "Белое солнце пустыни"
Лучше вспомни фильм "Свадьба в Малиновке",у вас все идет по спирали и Буденов придЭ,тогда порядок навидЭ....

Аватара пользователя

Бойцовый кот

Аспирант
Аспирант
Сообщения: 2396
Благодарил (а): 219 раз
Поблагодарили: 145 раз

Украина глазами современников

Сообщение 21 авг 2018 17:11

Иван Василек, нашел у Александра Роджерса 4 примера с разъяснениями:
1.Противоречие между концентрацией богатства и торговлей.
На сегодняшний день кучка людей (или, если точнее, семей) владеет львиной долей богатств Земли. Причём в их руках сосредоточены как средства производства, как товары, так и деньги.
Они не могут покупать товары, потому что все их потребности (даже самые роскошные) уже удовлетворены. У них уже есть всё необходимое и даже существенно больше.
При этом более трети жителей планеты не обладают ничем. Это необеспеченный спрос.
Те, кто имеет возможность покупать/потреблять товары – не нуждаются в этом. Те, кто хочет покупать/потреблять – не имеют для этого денег.
Сверхконцентрация богатства (и именно она) приводит к стагнации мировой торговли и крайне слабому росту производства. Круг замкнулся.

2. Противоречие между ростом производительности труда и падением покупательной способности.
Чем больше производительность труда, тем меньше нужно рабочих. Чем меньше нужно рабочих – тем больше безработных. Чем больше безработных – тем меньше покупательная способность населения. Чем ниже покупательная способность населения, тем меньше нужно производить товаров в рамках капитализма. Круг замкнулся.

3. Противоречие между нормой прибыли и удовлетворением потребностей населения (описанное ещё самим Марксом).
Чем более насыщен рынок, чем больше удовлетворён спрос населения на какой-то товар, тем ниже норма прибыли при производстве/торговле этим товаром. В условиях конкурентной борьбы (и/или повышения эффективности производства) норма прибыли непрерывно падает. Единственный вариант поддерживать высокую норму прибыли – монополия или картельный сговор, а это противоречит рыночным догмам.
То есть самая прибыльная тактика при рыночных отношениях – поддерживать искусственный дефицит товаров (то самое «дифлопе на планете очень мало» и «гренка не может стоить восемь долларов за штуку, а крутон – может»). Что прямо противоречит догме о том, что «рыночный капитализм – это общество процветания».

4. Противоречие между рациональным использованием ресурсов (экологичностью и экономичностью) и ускоренным устареванием.
Чем более качественные вы делаете обувь, одежду, технику etc., тем реже её у вас покупают. Поэтому если вы хотите получать больше прибыли, вам нужно делать быстро ломающееся гуано.
Все современные методики расчёта благосостояния не учитывают качество и надёжность.
Условно: Если у меня есть одна пара обуви, которую я ношу десять лет, то я богаче, чем человек, который купил пять пар, но которые изнашиваются за год. Или один человек живёт в доме, который простоит 300 лет (в нём сможет жить 12 поколений его потомков), а другой в панельной многоэтажке, срок эксплуатации которой заканчивается через 25 лет.
Вот и получается, что с точки зрения либерально-рыночной «логики» лучше строить плохие дома, шить убогую обувь и делать лампочки, перегорающие через месяц работы.
Но это всё приводит к ускорению истощения природных ресурсов планеты.
И, в том числе, в необходимости работать больше, чтобы производить больше и покупать больше.

Источник:
Ссылки доступны только для зарегестрированных пользователей

Ранее ты привел расчетное разделение общества на классы по уровню доходов. Это не общественные классы, а статистические группировки. Единственные противоречия между ними - зависть. А это не приводит к развитию исторических процессов.

Лучше маленький, да стойкий, чем большой, но пацифист!

Аватара пользователя

Иван Василек

Аспирант
Аспирант
Сообщения: 2912
Благодарил (а): 201 раз
Поблагодарили: 201 раз

Украина глазами современников

Сообщение 21 авг 2018 18:12

1. Богатые люди хотят быть ещё богаче. Чем больше денег, тем больше власти и возможностей.
Как стать ещё богаче, если вокруг все бедны? Посмотрите на Эпл, Майкрософт, Тесла, IBM, Интел...разве покупатели их товара бедные люди?
Капитализм уже не тот что был во времена Маркса.В продвинутых кап.странах делают всё чтобы покупатель мог покупать товар.
Концепция "Богатые не дают бедным хорошо жить" уходит в прошлое. Ибо "на Драной козе в рай не вьедешь"...
2. Концепция устарела. По мере развития робототехники человечество будет "осоциализироваться". Капитал кровно заинтересован в высокой покупательной способности населения и в достойных зарплатах... Ибо деньги делают деньги.
Будет больше поэтов, художников, скульпторов, учителей и дизайнеров...юристов.врачей и садовников. Будет больше пособий и выходных. Трёх и пятичасовый рабочий день с тремя выходными станет нормой...так же как 40-50% а то и больший налог на прибыль у крупный корпораций. Что собственно говоря уже и наблюдается в продвинутых странах Европпы.
Капитализм постепенно перейдёт в соц-каппитализм...и коммунизм, который впрочем совсем не будет похож на коммунизм Маркса и Ленина...
4-5. Вопрос сам собой отпадает...ибо соц-каппитал по мере перехода в социализм и коммунизм неизбежно будет очеловечиваться.
Правда, всё это справедливо при условии если человечество не испепелит себя раньше в термоядерной войне и не загадит планету до такого уровня, что оная превратиться в безжизненную необитаемую пустыню(((
Или почти всех смоет в " унитаз" очередной Великий потоп...и всё начнётся сначала...луки,стрелы, глинобитные хижины...романтика)))
Последний раз редактировалось Иван Василек 21 авг 2018 18:27, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя

ROCK69

магистр
магистр
Сообщения: 951
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 227 раз

Украина глазами современников

Сообщение 21 авг 2018 18:16

Иван Василек, скажите, вы всё это в серьёз написали, вы действительно настолько наивный? Я начинаю понимать, почему у вас победил Майдан)))))

Аватара пользователя

Иван Василек

Аспирант
Аспирант
Сообщения: 2912
Благодарил (а): 201 раз
Поблагодарили: 201 раз

Украина глазами современников

Сообщение 21 авг 2018 18:21

ROCK69,
Я просто начитался советских фантастических романов)))
Знаете ли...в кармане пусто, зато так приятно помечтать)))
Вот тушу коровье вымя, варю гороховый супчик...и мечтаю)))

Аватара пользователя

ROCK69

магистр
магистр
Сообщения: 951
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 227 раз

Украина глазами современников

Сообщение 21 авг 2018 19:53

Иван Василек писал(а):
21 авг 2018 18:21
тушу коровье вымя, варю гороховый супчик
нормальная, рабоче-крестьянская еда!

Аватара пользователя

Иван Василек

Аспирант
Аспирант
Сообщения: 2912
Благодарил (а): 201 раз
Поблагодарили: 201 раз

Украина глазами современников

Сообщение 21 авг 2018 19:56

ROCK69,
А хочется буржуинских крабов и омаров)) А также рябчиков и ананасов)))

Аватара пользователя

velofan

Профессор
Профессор
Сообщения: 8170
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 302 раза

Украина глазами современников

Сообщение 22 авг 2018 00:04

Иван Василек писал(а):
21 авг 2018 18:12
1. Богатые люди хотят быть ещё богаче.
.....Капитализм уже не тот что был во времена Маркса.В продвинутых кап.странах делают всё чтобы покупатель мог покупать товар.
.....Концепция "Богатые не дают бедным хорошо жить" уходит в прошлое. Ибо "на Драной козе в рай не вьедешь"...
2. Концепция устарела. По мере развития робототехники человечество будет "осоциализироваться". Капитал кровно заинтересован в высокой покупательной способности населения и в достойных зарплатах... Ибо деньги делают деньги.
Будет больше поэтов, художников, скульпторов, учителей и дизайнеров...юристов.врачей и садовников. .
....Трёх и пятичасовый рабочий день с тремя выходными станет нормой...так же как 40-50% а то и больший налог на прибыль у крупный корпораций.
......Капитализм постепенно перейдёт в соц-каппитализм...и коммунизм, который впрочем совсем не будет похож на коммунизм Маркса и Ленина...
4-5. Вопрос сам собой отпадает...ибо соц-каппитал по мере перехода в социализм и коммунизм неизбежно будет очеловечиваться.
Правда, всё это справедливо при условии если человечество не испепелит себя раньше в термоядерной войне и не загадит планету до такого уровня, что оная превратиться в безжизненную необитаемую пустыню(((
...и всё начнётся сначала...луки,стрелы, глинобитные хижины...романтика
Выдернул из твоего выступления то что главнее.
- 1 - да, бабок всегда мало.
- для того, щоб покупали товар, надо : 1) щоб он быстро ломался, 2) имел низкую себестоимость, 3) печатать фантики и раздавать покупателям - но это, увы, не про экс-СССР-ский капитализьм.
- драную козу мож загнать к вратам рая и бросить, не жалко - что и делает наша власть (и российская, и "украинская", и все другие) со своими козьими стадами.
- 2- деньги делают там, где есть суверенные нац. банки - это тоже не про экс-СССР - даже РФ не имеет и не хчет иметь суверенитета над своим центрбанком.
- о да, садовников точно будет все больше - у нас это называецца дачники.
- уже есть не токо 3-часовые рабдни, но и рабнедели, вот токо налог со всех 13%, в экс-СССР власть сама себя не обделит и ворон ворну глаз не выклюет.
- да, у офшорной олигахии уже почти коммунизьм - это несправедливо, явно не по Марксу и Ленину.
-4.5 - а вот и нет - он все более оскотинивается что у нас, что в гейропиндосии.
- нащет термомоядерной не знаю (хотя я ЗА), а что загадит - как пить дать - уже все города загажены.
-

Аватара пользователя

Бойцовый кот

Аспирант
Аспирант
Сообщения: 2396
Благодарил (а): 219 раз
Поблагодарили: 145 раз

Украина глазами современников

Сообщение 22 авг 2018 06:47

Иван Василек писал(а):
21 авг 2018 18:12
Будет больше поэтов, художников, скульпторов, учителей и дизайнеров
Как я рад за Украину! Закрыли предприятия, теперь там "будет больше поэтов, художников, скульпторов, учителей и дизайнеров".

Лучше маленький, да стойкий, чем большой, но пацифист!

Аватара пользователя

Иван Василек

Аспирант
Аспирант
Сообщения: 2912
Благодарил (а): 201 раз
Поблагодарили: 201 раз

Украина глазами современников

Сообщение 22 авг 2018 09:05

Бойцовый кот,
Укр-руинские предприятия были в основном неконкурентноспособны, а многие заточены под оборонку ещё с времён СССР. Продукцию этих предприятий могли покупать только Россия, некоторые страны бывшего совка, и наибеднейшие страны третьего мира, по бросовым ценам.
Эти "пром-мастадонты" держались в основном на российских заказах...как только статус-кво изменилось "бобик" окончательно сдох(((
Только в Харькове, кстати крупнейшей обороной кузнице СССР, закрылось десятка три заводов, или еле дышат на "ладан"...в том числе такие крупнейшие как Авиационный, Хтз-танковый, Коммунар -спутники, Завод Шевченко-военная электроника, НПО "Монокристалл"- микросхемы,лазары, ФЕД военная оптика
...допиливают завод имени Малышева и Турбоатом...
Вот так бездарно и по варварски было раздербанено и разваровано наследство СССР (((
А теперь "свидомые&нэзалэжные" за жопу себя кусают...да поздно пить баржоми, когда печень отваливается(((

Аватара пользователя

Бойцовый кот

Аспирант
Аспирант
Сообщения: 2396
Благодарил (а): 219 раз
Поблагодарили: 145 раз

Украина глазами современников

Сообщение 22 авг 2018 13:44

Иван Василек писал(а):
22 авг 2018 09:05
Укр-руинские предприятия были в основном неконкурентноспособны
Они были вполне конкурентноспособны, но на своих традиционных рынках. Эти рынки власти Украины бездарно упустили, хотя другие страны за рынки устраивают войны.

Лучше маленький, да стойкий, чем большой, но пацифист!

Аватара пользователя

ROCK69

магистр
магистр
Сообщения: 951
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 227 раз

Украина глазами современников

Сообщение 22 авг 2018 18:58

Иван Василек писал(а):
21 авг 2018 19:56
А хочется буржуинских крабов и омаров
в чём проблема? Купи в ближайшем Сiльпо! Аль в Париж сгоняй по безвизу...
Иван Василек писал(а):
22 авг 2018 09:05
Продукцию этих предприятий могли покупать только Россия
не скажи! КНДР с удовольствием купила ваши ракетные двигатели!

Аватара пользователя

Иван Василек

Аспирант
Аспирант
Сообщения: 2912
Благодарил (а): 201 раз
Поблагодарили: 201 раз

Украина глазами современников

Сообщение 22 авг 2018 19:58

ROCK69,
Эти дохлые замученные "саранчи" во льду...ты называешь креветками и омарами?
Уж лучше я на базаре раков наших куплю)))

Кимчи Ныр не только купил двигатели, а ещё и вывез кучу производственного оборудования и сотни специалистов...

Аватара пользователя

velofan

Профессор
Профессор
Сообщения: 8170
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 302 раза

Украина глазами современников

Сообщение 22 авг 2018 22:27

Иван Василек писал(а):
22 авг 2018 19:58
Кимчи Ныр не только купил двигатели, а ещё и вывез кучу производственного оборудования и сотни специалистов...
Не токо он. И Си купил самолеты с документацией, станками и спецами впридачу, и Эрдогаша много чо купил, и эмиры Пакистана и Саудии немного раскошелилися. И ДАИШ воюет на 50% совецким оружием, оставшемся в/на и проданным втихаря крайне демпингово.
И даже пиндосы купили двигатели на ракету "Антарес" - правда, неудачно - минимум в одном оказался брак, взорвалась на старте, остальные пришлось сдать в переплавку :lol:

Ответить