Украина глазами современников — § 1

Обсуждаем страны, в которых жили-были, куда планируем поехать на время или навсегда. Наследие ПиЭ. Категорически не приветствуется проявление элементов национальной нетерпимости!

Модераторы: PodneBesnay, 0льгерт Палтус, kamill

Аватара пользователя

kidzhebeli

ассистент
ассистент
Сообщения: 3235
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 66 раз

Украина глазами современников

Сообщение 09 ноя 2017 06:10

velofan писал(а):от того, что богачи хоронили себя в храмах Киева, он не стал сакральным
Разумеется. Ты перепутал причину и следствие.
если бы его отстроили
Его отстраивали, хотя и не роскошно (не столица все-таки и место небезопасное), но вполне прилично. Если бы не отстраивали, все храмы уже упали бы.
Иван 3 никогда не подчинялся "царям". Наоборот, он окончательно похерил т.н. "иго". А Менгли был какое-то время его устойчивым союзником.
Ты сам писал ранее, что великий князь - это холоп царя. И если Иван величает себя "великим князем", а хана (и даже его брата) - "царем", то становится ясно, кто чей холоп. Впрочем, меня не очень волнуют взаимоотношения Ивана и Менгли и истинные мотивы хана (об этом историки дискутируют). В контексте нашей дискуссии важно лишь то, что Иван подстрекал хана к разорению Киева, а это есть неоспоримый факт! poop
для Ивана 3 Киев не мог быть сакральным
Что и требовалось доказать! Как писал польский поэт Себастьян Кленович в Ссылки доступны только для зарегестрированных пользователей (1584): "Киев на Черной Руси значит столько, сколько для всех христиан Рим древний когда-то". Следовательно, Иван - либо не русский человек, либо какой-то иной русский! poop
было полно своих храмов
Это преувеличение. Кстати, главнейшие святыни строили католики-немцы. :arrow: Ссылки доступны только для зарегестрированных пользователей
сам патриарх уже почти 200 лет был в Московии
Патриарх появился в Московии в 1589 г. и, как обычно принято в Московии, через насилие. :-(
нет ничего хуже, чем быть холопами католиков
Холопами быть вообще очень-очень нехорошо! :!:
холопами мурз на Руси никто не был с 14 в.
Да неужели!? А как же Касимовское царство (Ханкерман "ханская крепость" - всего одна буква разницы и всего 262 км от Москвы!)!? Там целый рынок рабов был, а рабами были самые что ни на есть русские (+ мордва)! Можно ли представить себе нечто подобное в Киеве (Кленович очень ярко описывает, как киевляне были все время готовы к отражению татарских набегов), Житомире, Черкассах, Лиде или Троках?! nah_disagree
Последний раз редактировалось kidzhebeli 09 ноя 2017 09:20, всего редактировалось 1 раз.
Ἄνθρωπος πάντων χρημάτων μέτρον ἐστίν!

Homo rerum omnium modus est!

Аватара пользователя

petunj

антеллигент форума
антеллигент форума
Сообщения: 1382
Благодарил (а): 168 раз
Поблагодарили: 108 раз

Украина глазами современников

Сообщение 09 ноя 2017 07:44

kidzhebeli писал(а): Кленович очень ярко описывает, как киевляне были все время готовы к отражению татарских набегов), Житомире, Черкассах, Лиде или Троках?!
Ну если твои предки выкопали море,то все остальное что они написали,пишут и говорят "чистейшая" правда :lol:

Аватара пользователя

velofan

почётный профессор
почётный профессор
Сообщения: 10985
Благодарил (а): 100 раз
Поблагодарили: 798 раз

Украина глазами современников

Сообщение 09 ноя 2017 19:41

kidzhebeli,
ты совем заврался и даже не стесняешься.
- Киев если и отстраивали, то только простые люди свои избы. А капитально сделанные храмы, если их специально не взрывать (чего монголы никогда не делали, они и порох не всегда имели :)), могут стоять и 1000 лет. Но фортитификацию, если вы пытаетесь брыкацца, можно было сделать? Но не сделали, т.к. лодыри и трусы - хан не велел.
- извини, император Византии никогда не был господином для великого князя (и даже любого самого захудалого князя) Руси. Как и германский император. Так и хан не всегда им был. При Иване 3 уже точно не был. Тем более крымский.
- Иван не подстрекал Менгли к разорению конкретно Киева, а попросил нанести отвлекающий удар. Щоб король - римско-католический ублюдок и союзник орды - не вторгся бы на Русь с запада одновременно с Ахматом. А уж как там получицца, по ходу дела, не предсказуемо.
- Рим стали вспоминать в сакральном смысле примерно через 700 лет после его разорения и крушения империи. Так и Киев вспомнили ностальгически через 600 лет после его добровольно-принудительного разорения. Ивану был не интересен депрессивный и захудалый уезд, населенный ленивыми людьми и союзниками Ахмата, он был озабочен противостоянием именно с ордой, в чем и приуспел. А если бы он отвлекался на каждый Киев и прочие польские вкрайны, то мог бы и проиграть войну на Угре.
- нет, древнейшие храмы в СВ Руси - с 12 в., пережили Бату, и до сих пор стоят.
- патриарх переехал во Владимир в конце 13 в., а в 14 в. переехал в Москву. Да, было некоторое время "двоепатриаршее", но Киев не мог всерьез считаться его резиденцией, т.к. был сперва под властью язычников, а потом и вовсе под властью папистов-католиков, которые много хуже любых язычников.
- в то время рынки рабов были везде в ордынских осколках; в Крыму их было несколько. Касимовское "царство" продержалось менее 100 лет, тогда как Крымское - аж до 18 в., и торговало "казаками" и др. пленниками из Речи по всей З. Азии.
- На Руси была создана засечная черта, всегда готовая к обороне. Если Черкасы были недалеко от степей и могли подвергаться набегам (как напр. Рязань, Тула, даже Москва или др. города на Дону и Оке), то Лида или Троки были уже далеко-далеко в тайге на широте Пскова и Ярославля. На Руси столь глубокие тылы были уже с 14 в. в полной безопасности, в т.ч. благодаря засечной черте, и ничего подобного католики создать не смогли. Поэтому Киев аж до 18 в. оставался в опасности и в захолустье, а Лида и Троки еще в 16 в. (когда орда уже давно распалась) все ишо боялись набегов.

Аватара пользователя

kidzhebeli

ассистент
ассистент
Сообщения: 3235
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 66 раз

Украина глазами современников

Сообщение 10 ноя 2017 08:13

velofan писал(а):Киев если и отстраивали, то только простые люди свои избы
Завираешься как раз ты! Был княжеский замок на горе, которая и по сей день называется Замковой, с четырьмя церквями, выдержавший нападение Едигея в 1416 г., каменное церковное строительство и проч. Но в Киеве вообще строить трудно из-за особенностей рельефа, гидрологии и т.п., а в то время - и подавно. :-(
капитально сделанные храмы ... могут стоять и 1000 лет
Без реставрации - не могут! :!:
император Византии никогда не был господином для великого князя (и даже любого самого захудалого князя) Руси
В определенном смысле был, т.к. имела место церковная зависимость. Но то Византия, от которой Русь получила крещение, а что получила Москва от Крымского ханства?! :?:
Так и хан не всегда им был. При Иване 3 уже точно не был. Тем более крымский.
Тогдашние монархи, а московские в особенности, отличались крайним самолюбием в том, что касалось титулов. Для Ивана поводом для окончательного присоединения Новгорода стало то, что новгородцы не так его величили ("государь" вместо "господин"). И при этом крымского хана и даже его брата или касимовского царька он величает "царями"! Ситуация яснее ясного! :)
Иван не подстрекал Менгли к разорению конкретно Киева
Хватит уже наводить тень на плетень! В письме четко сказано: "его земли, подольские и киевские места, непременно нынешним летом воевал"! А после хан прислал в подарок потир и дискос из Софии Киевской! poop
патриарх переехал во Владимир в конце 13 в., а в 14 в. переехал в Москву
То митрополит, а не патриарх. Причем дважды нелегитимный, ибо в Киеве не священнодействовал, хоть и назывался Киевским, а после и вовсе непризнаннный, пока Борис Годунов не выкрутил руки Константинопольскому патриарху. :-(
Касимовское "царство" продержалось менее 100 лет
На самом деле, больше. Но какая разница, сколько!? Важен сам факт: в дне пути от Москвы в XVI в. существует рынок рабов, где с позволения или при попустительстве московского князя/царя "агаряне" покупают и продают русских людей! Как это понимать?! frantics

Хотя что спрашивать, если и в середине XIX в. в Московии христиане покупали и продавали христиан!? :-(
Ἄνθρωπος πάντων χρημάτων μέτρον ἐστίν!

Homo rerum omnium modus est!

Аватара пользователя

velofan

почётный профессор
почётный профессор
Сообщения: 10985
Благодарил (а): 100 раз
Поблагодарили: 798 раз

Украина глазами современников

Сообщение 10 ноя 2017 23:49

kidzhebeli,
- если на горах, напр. Альп и Кавказа, строили города (и большие, как 5 Киевов), то почему на каких-то жалких киевских холмах низзя? И в 9-11 вв. успешно строили. А после Бату - не захотели восстанавливать. Т.к. не видели перспектив.
- церковная зависимость не всегда автоматом становится политической. Константинопольский патриарх не имел никакой светской власти, а тамошний император, формально имея эту власть, после 12 в. не имел никакого влияния за пределами все более скукоживающейся империи. Ваще-то Москва никогда от крымского ханства не зависела, а зависела от орды со столицей в Сарае (что на Волге).
- то что ничтожных потомков ордынских "царей" называли ихним наследственным титулом - это феодальный обычай, сохранившийся до сих пор. Даже потомицу просравших империю "Романовых" все еще называют "императрицей", а ее родичей - "вел. князьями". Аналогично и выжившие потомки царей, королей, не говоря уж о герцогах, князьях и графьях, могут сохранять эти титулы. Тем более тогда, при феодализме. Это вовсе не означает, что если могущественный вел. князь называет нищего лузера "царем", то он признает его уже давно не существующую власть.
- вот именно, официальный титул Ивана 3 был "государь", а "царями" тогда на Руси называли исключительно иностранцев. Напр., в крохотной Картли тоже был "царь", который по своему реальному могуществу мало отличался от касимовского (тогда как "князем" там мог быть владетель 1 деревни с башней).
- если посполитый король собирал войска в помощь "царю" Ахмату, то удар по его королевству наносился исходя из географии. Просто Киеву не повезло с местоположением :) если бы союзником Ивана был бы какой-ндь германский курфюрер, то тогда "не повезло" бы напр. Кракову.
- неверно, тот который переехал в к. 13 в. во Владимир, был главный (возможно, он еще не назывался патриархом). А те, что оспаривали главенство, будучи под католической оккупацией и контролем папских легатов, никогда на Руси не признавались, т.к. были прислугой еретиков.
- в те времена рабов покупали и продавали по всей Европе, так что Москва ничем не выделялась. В Речи вообще все русское население к 16 в. стало "второсортным" и стало превращаться в потомственных польских холопов-"вкрайнцев" :)

Аватара пользователя

kidzhebeli

ассистент
ассистент
Сообщения: 3235
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 66 раз

Украина глазами современников

Сообщение 12 ноя 2017 04:44

velofan писал(а):если на горах, напр. Альп и Кавказа, строили города (и большие, как 5 Киевов), то почему на каких-то жалких киевских холмах низзя?
Да как же было строить, если московиты все время натравливали крымцев против ВКЛ, особенно его южной, "украинной" части?! Именно тогда в попытке создать силы самообороны и вышли впервые на политическую арену козаки (и сначала не в Запорожье, а в Киеве, Черкассах и др. украинских городах, так что все правильно написал Боплан!)! Читаю сейчас интересные материалы по этому вопросу ("многабукаф, но очень правильных" ;)).

Ссылки доступны только для зарегестрированных пользователей
Ссылки доступны только для зарегестрированных пользователей
Ссылки доступны только для зарегестрированных пользователей
Ссылки доступны только для зарегестрированных пользователей
Ваще-то Москва никогда от крымского ханства не зависела, а зависела от орды со столицей в Сарае (что на Волге).
Сначала от Сарая, а потом, когда Сарай ослабел, от Бахчисарая (что на Гнилой Воде) как его преемника (см. ссылки выше). :-(
то что ничтожных потомков ордынских "царей" называли ихним наследственным титулом - это феодальный обычай
А "челом бить" - тоже феодальный обычай
(Ссылки доступны только для зарегестрированных пользователей)? :?:
"царями" тогда на Руси называли исключительно иностранцев. Напр., в крохотной Картли тоже был "царь"
Но Багратиды - одна из древнейших династий мира, куда древнее Рюриковичей и Чингизидов (древнее, кажется, только эфиопская и японская династии), к тому же Русь не покорявшая, в отличие от Чингизидов! Так что не стыдно и повеличать православного картлийского мепе царем, хоть титул "царь" и римского происхождения. Но если касимовского правителя величают "царем" лишь потому, что он чингизид, то здесь явно что-то не так! :)

В общем-то, не так и страшно, что Иван величает хана "царем". Точно так же величали хана и литовские князья (но ханы уважительно относились к ним, запечатывая ярлыки всегда золотой печатью (нишаном; для Москвы это не всегда имело место) и обращаясь к князю "брат наш (мой)"; этим вопросам посвящена недавняя огромная монография Dariusz Kołodziejczyk "The Crimean Khanate and Poland-Lithuania"). Собственно, титул "царь" и есть самый точный западный аналог китайско-монгольского "хан" (см. чингизову Ясу). Важно то, какая конкретная политика стоит за этим! А у Москвы она была, на мой взгляд, подлая по отношению к русским землям в составе ВКЛ! :cry:
если посполитый король собирал войска в помощь "царю" Ахмату, то удар по его королевству наносился исходя из географии
Такое впечатление, что не великий князь литовский, а впоследствии король Речи Посполитой, Александр Казимирович был зятем Ивана, а Менгли! poop
те, что оспаривали главенство, будучи под католической оккупацией и контролем папских легатов, никогда на Руси не признавались, т.к. были прислугой еретиков.
Однако же Иван не постеснялся выдать дочь замуж за "еретика"! Кстати, при содействии Елены был поставлены митрополиты Иона II и Иосиф II.
в те времена рабов покупали и продавали по всей Европе, так что Москва ничем не выделялась
Не мусульмане христиан (за исключением, конечно, оккупированных мусульманами территорий; в Московии это было отменено только в 1628 г. и подтверждено Соборным уложением 1649 г.!!!), не повсеместно, не так долго (холопство в Московии было отменено только в 1723 г., но и после того стало не намного лучше, а во многом даже и хуже Ссылки доступны только для зарегестрированных пользователей !), как правило, не в таких жестоких формах и постоянно запрещалось церковью! Да что говорить, если и в современной Московии процветает рабство!? :cry:

:arrow:
Несмотря на то, что в период “смутного времени” татарские мурзы и служилые люди доказали свою верность России и на документах об избрании первого царя династии Романовых стоят подписи 7 татарских князей, именно новый царь Михаил Федорович первым нанес служилым татарам–помещикам сильный удар – он своим указом 1628 г. запретил мусульманам владеть крепостными–христианами.

Многие татарские помещики, особенно в центральной России, крестились и сохранили свои богатства и владения. У тех же, кто не крестился, отбирались поместья. Но темниковские мурзы, за малым исключением, креститься отказались категорически. Правительство, из-за того, что темниковские князья и мурзы еще выполняли очень важные функции охраны дорог в Сибирь и в Астрахань, было вынуждено пойти на попятную – закон о конфискации поместий по отношению к темниковцам не применялся.

«Соборное уложение» 1649 г., подтвердившее запрет некрещеным татарским мурзам иметь крепостных–христиан, а также указ 1653 г., запрещавший татарским некрещеным мурзам продавать свои поместья, хоть и не выполнялись в отношении к темниковским татарам, но ставили их в двусмысленное положение, так как их поместья могли быть в любой момент конфискованы.
Ссылки доступны только для зарегестрированных пользователей
См. также Ссылки доступны только для зарегестрированных пользователей (стр. 16)
В Речи вообще все русское население к 16 в. стало "второсортным" и стало превращаться в потомственных польских холопов-"вкрайнцев"
Неправда твоя! Оно стало превращаться в козаков (т.е. свободных людей), как, впрочем, отчасти и в Московии! :!:
Ἄνθρωπος πάντων χρημάτων μέτρον ἐστίν!

Homo rerum omnium modus est!

Аватара пользователя

Иван Василек

антеллигент форума
антеллигент форума
Сообщения: 6793
Благодарил (а): 1097 раз
Поблагодарили: 1004 раза

Украина глазами современников

Сообщение 12 ноя 2017 20:38

kidzhebeli,
Вернёмся к реалиям современной Украины...
А реалии не утешительны. Население стремительно вымирает и имигрирует. Уровень жизни стремительно падает...
Ссылки доступны только для зарегестрированных пользователей

Украина входит в десятку стран мира с наивысшими темпами сокращения населения (более чем на 15% до 2050 г.). Последствия такой интенсивной убыли населения выходят далеко за рамки простого сужения физической основы формирования человеческого потенциала.

Об этом в своей статье в ZN.UA пишет Лидия Ткаченко, к.э.н., ведущий научный сотрудник Институт демографии и социальных исследований имени М.В. Птухи НАН Украины.

Автор отмечает, что если ориентироваться на юридически обозначенный трудоспособный возраст (16–59 лет), доля этой возрастной группы уменьшилась с максимальных 64,4% в 2008–2009 гг. до 61,3%.

Если принимать во внимание реалии рынка труда, более адекватной нижней границей взрослого и трудоактивного возраста следует считать 20 лет, поскольку в более раннем возрасте уровень экономической активности близок к нулевому. Удельный вес населения 20–59 лет достигал максимума 59,0% в 2011 г., а сейчас снизился до 57,6%.

По мнению историков и социологов, концентрация населения является необходимой предпосылкой экономического развития и социальной сплоченности. Сокращение населения ведет к уменьшению плотности заселенности территории, что чревато нарушением социальных связей, депрессивностью и разрушением инфраструктуры. Поскольку главной причиной депопуляции остается высокая смертность, сам факт сокращения населения является свидетельством глубокого социального неблагополучия.

«Сокращение населения трудоспособного возраста как движущая сила, а также быстрый темп постарения, крайне обостряют все традиционные вызовы, связанные со старением. Совершенно очевидно, что преодолеть эти вызовы в условиях макроэкономической нестабильности, слабости системы социальной защиты и открытого конфликта поколений, не представляется возможным», — считает ученый.
Верьте. Надейтесь. Любите

Аватара пользователя

boomstick

реальный пацан
реальный пацан
Сообщения: 11030
Благодарил (а): 906 раз
Поблагодарили: 1086 раз

Украина глазами современников

Сообщение 13 ноя 2017 01:44

любое регулирование численности особей на Земле - это естественный процесс. Земля самоочищается от скверны!
говорят, — хороший чел… не знаю: со стороны — видней

Klauss-SV

магистр
магистр
Сообщения: 975
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 217 раз

Украина глазами современников

Сообщение 13 ноя 2017 03:12

kidzhebeli писал(а): Когда в декабре 2013 г. он прилетел в Киев, то сразу сказал, что Вевепу готовит захват Крыма. Но тогдашние вожди Майдана, к сожалению, только посмеялись над ним, мол, что он там болтает. :-(
Угу, прилетел делиться опытом, как просрать страну. Ну или хотя бы её часть. А мужики-то не знали (с)...
kidzhebeli писал(а): Саакашвили - умный и проницательный мужик
Так что, Сааку на царство? :) Угандонивать страну, так шоб уж окончательно. А давайте... ))

Klauss-SV

магистр
магистр
Сообщения: 975
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 217 раз

Украина глазами современников

Сообщение 13 ноя 2017 03:35

kidzhebeli писал(а): Хотя что спрашивать, если и в середине XIX в. в Московии христиане покупали и продавали христиан!? :-(
А бОльшая часть нынешней Украины (кроме Галиции) в 19 веке разве не была частью "Московии" (как вы Российскую империю почему-то называете, вообще же хороша "Московия" - от Польши и Финляндии до Камчатки и Аляски))))?

Аватара пользователя

kamill

почётный профессор
почётный профессор
Сообщения: 14382
Благодарил (а): 591 раз
Поблагодарили: 720 раз

Украина глазами современников

Сообщение 13 ноя 2017 12:24

Украинские студенты. Год 2014 и год 2017
Просмотр фотографий возможен только для клубных участников. Получить доступ >>

Аватара пользователя

velofan

почётный профессор
почётный профессор
Сообщения: 10985
Благодарил (а): 100 раз
Поблагодарили: 798 раз

Украина глазами современников

Сообщение 13 ноя 2017 19:26

kidzhebeli,
- не в том дело кто кого натравливал. Король Речи тоже натравливал и сам нападал на Русь с захватническими целями. Но Московия создала по границе лесной зоны засечную черту, за которой города были в относительной безопасности. И все время двигала ее на юг. А Речь ничего и близко не сделала, оставив всех своих русских холопов легко уязвимыми от набегов. А казаки не решали проблемы обороны, т.к. были глубоко продажны и сами грабили, и служили хану. Аналогично тому, как это делали в Киевском княжестве "черные клобуки" и затем как бы прирученные половцы. К тому же Владимирская и Рязанская Русь отстроились и восстановились уже к началу 14 в., будучи еще под "игом", а вот Киев в аналогичном положении так и остался в заднице.
- не надо ляля, в Речи рабство было до тех пор, пока это ублюдочное государство не разделили между собой соседи. А казаки за малую мзду всегда пропускали крымские орды захватывать рабов в Киевщине. И сами были в рядах этих орд. Да и в Европе рабство не только негров и арабов, но и христиан из бедных стран, было широко распространено до середины 20 в. А как раз сейчас оно переживает расцвет благодаря притоку нищих прибалтов и каклов, и под видом "цифровых технологий".
- и если татарские мурзы служили московскому государству, то естественно, они пользовались теми же привилегиями, что и прочие служилые сословия. Еслиисконно московский боярин имел крепостных, то и его аналог в вассальном ханстве - аналогично. Это было необходимо для укрепления государства за счет консолидации элит. А холопы и лузеры в любом случае тогда были рабами, и какая им разница чьими.
- казаки, т.е. беглецы от "эксплуатации", были всегда. При Киевском княжестве они назывались "бродники" и уже тогда поступали в услужение как половцам, так и (при Калке) Субудаю. Казаки - это не свободное население какого-то государства (польского или московсчкого), а никому не подчиняющиеся банды в серой зоне, которая не была подконтрольна этим государствам.
-

Аватара пользователя

velofan

почётный профессор
почётный профессор
Сообщения: 10985
Благодарил (а): 100 раз
Поблагодарили: 798 раз

Украина глазами современников

Сообщение 13 ноя 2017 19:35

Иван Возьмуврот,
А чем ты недоволен? Исполняется приказ фашингтона по уничтожению остатков экономики УССР и радикальному сокращению "украинских" едоков, которые сами прокормить себя при таком развале не смогут, а западу их кормить слишком дорого и без полезной отдачи. И тебе по причине твоей полной бесполезности тоже уготовлена такая судьба - сдохнуть в нестаром возрасте и очистить место для пиндосского господина или его наемника.

Аватара пользователя

kidzhebeli

ассистент
ассистент
Сообщения: 3235
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 66 раз

Украина глазами современников

Сообщение 15 ноя 2017 06:05

velofan, у нас почти что переписка Грозного с Курбским! :D
velofan писал(а):Речь ничего и близко не сделала, оставив всех своих русских холопов легко уязвимыми от набегов
В том-то и дело! Киев и всю Юго-Западную Русь все слили и оставили на произвол судьбы: и Вильна, и Краков, и тем более Москва! Поэтому ничего не оставалось, кроме как самоорганизовываться и создавать собственные силы самообороны! Здесь и находятся истоки проекта "Украина", который был и остается самоорганизацией в чистом виде, а не замыслом поляков, немцев, австрийцев, Ульянова-Ленина и прочие глупости! nah_disagree
казаки не решали проблемы обороны
Полностью не решали, но хотя бы частично сдерживали агрессию крымцев. Менгли постоянно жаловался Александру на нападения козаков на Очаков, Тягин, Аккерман и др. татарские твердыни. Александр делал вид, что примет меры, но, конечно, никаких мер не принимал. :)
сами грабили
Ну, не без того! В т.ч. и московских купцов. :)
служили хану
А вот это уж нет! Боплан в предисловии к "Описанию Украины", обращаясь к королю Яну-Казимиру, очень ярко подводит своеобразный итог первым 200 годам козацтва:

:arrow:
Местное население, посвятившее все свои заботы благу Вашего государства, раздвинуло довольно далеко его границы и приложило столько усилий к обработке бесплодных земель, встреченных им, что в настоящее время [из данных земель] благодаря их необыкновенному плодородию извлекаются основные доходы Вашего королевства.

Эта вновь завоеванная страна является непреодолимой защитой против могущества турок и насилия татар, крепкой преградой, способной остановить их пагубные и частые набеги, и враги эти бывают несказанно изумлены, обнаруживая в провинции, служившей дорогой к завоеваниям, [место] своего поражения и позора.
Ссылки доступны только для зарегестрированных пользователей

Так что без дела не сидели и тоже продвигали "засечную черту" на юг, хоть южнее Киева и нет сплошного леса! :)
Киев в аналогичном положении так и остался в заднице
Почитай сначала классическую Ссылки доступны только для зарегестрированных пользователей Володимира Антоновича "Киев, его судьба и значение с XIV по XVI столетие", а также Ссылки доступны только для зарегестрированных пользователей Михалона Литвина "О нравах татар, литовцев и москвитян" (сер. XVI в.), в котором повествуется о том, что татары давали за 10 киевских стрел корабль соли, что Киев "изобилует заморскими товарами" более, чем Вильна, и даже что он считался гомеровской Троей (опять "тевкры"!), а потом будешь делать выводы о его положении! :P
в Речи рабство было до тех пор, пока это ублюдочное государство не разделили между собой соседи.
Было, кто спорит? Поэтому и окозачивались, и переселялись на Левобережье подольские, волынские и галицкие селяне, основывая слободы! Поэтому и Хмельниччина случилась! Но попали из огня да в полымя! :cry:
если татарские мурзы служили московскому государству, то естественно, они пользовались теми же привилегиями, что и прочие служилые сословия
Значит, ты все-таки признаешь, что у татарских мурз были русские холопы и в XVII в.?! Ну, хоть это! :thumbup:
Это было необходимо для укрепления государства за счет консолидации элит. А холопы и лузеры в любом случае тогда были рабами, и какая им разница чьими.
Просто поразительно, до какого цинизма ты дошел! Значит, "православие", "святая Русь", "третий Рим" побоку?! Все это для лохов и "лузеров"! Куда важнее "консолидация элит"! :-(

Это все равно, что католические короли после взятия Гранады наделили бы Боабдиля рабами-христианами, или Володимир Мономах - половцев! nah_disagree
Казаки - это не свободное население какого-то государства (польского или московсчкого), а никому не подчиняющиеся банды в серой зоне, которая не была подконтрольна этим государствам
Тюркские козаки - да, но украинские - совсем другое дело! Это изначально именно преимущественно городское население "украинных" земель ВКЛ свободных занятий! В документах того времени, в частности, в переписке Александра и Менгли, постоянно упоминаются киевские, черкасские, каневские и т.д. козаки! :!:

Я думаю, пора подвести итог нашей дискуссии (а то ей конца-края не видно) по первоначальному вопросу: кто из нас больше Русь, а кто - Орда? :?:
Klauss-SV писал(а):А бОльшая часть нынешней Украины (кроме Галиции) в 19 веке разве не была частью "Московии" (как вы Российскую империю почему-то называете, вообще же хороша "Московия" - от Польши и Финляндии до Камчатки и Аляски))))?
Называю потому, что тогда ее все так называли. Конечно, Московия (или СПб., если угодно) распространила свое поганое крепостное право на Украину, но все-таки на Украине не было эксцессов à la Салтычиха, потому как, во-первых, боялись, ибо новые крепостные еще не забыли свое козацкое происхождение, что доказало восстание Кармалюка, а, во-вторых, значительная часть панов была местной, т.е. потомки козацкой старшины. :-(
Ἄνθρωπος πάντων χρημάτων μέτρον ἐστίν!

Homo rerum omnium modus est!

Klauss-SV

магистр
магистр
Сообщения: 975
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 217 раз

Украина глазами современников

Сообщение 15 ноя 2017 14:19

kidzhebeli писал(а): Называю потому, что тогда ее все так называли.
Российскую империю в 19 веке ВСЕ называли Московией? )))
Может, и на картах так писали? Врать-то зачем?
И до "Московии" в РП был, разумеется, расцвет демократии и свобод и никакого крепостного права. И католичество она не распространяла. И окраинские холопы не были там на положении рабов и людей второго сорта. То-то от сего расцвета демократии и разгула демократических свобод Богдан Хмельницкий бежал под покровительство русского царя. Какой пассаж...
Вам бы машину времени да в 17 век. Вы б ему живо "политику партии" растолковали. )) Не рыпайся, мол, тут через 300 лет ЕС будет. )) Не сметь союзы с дьяволом заключать. ))

Аватара пользователя

velofan

почётный профессор
почётный профессор
Сообщения: 10985
Благодарил (а): 100 раз
Поблагодарили: 798 раз

Украина глазами современников

Сообщение 15 ноя 2017 22:28

kidzhebeli писал(а): velofan, у нас почти что переписка Грозного с Курбским!
Неужели ты ставиь себя на одну доску с Курбским? Тот хоть имел военные таланты и чегото добился, а тебе это не светит.
- никакой самоорганизации в масштабах "киевской" ЮЗ Руси не было! И как ты представляешь такую самоорганизацию под пятой пшекского католического короля? Были стихийные локальные бунты и бегство в дикое поле. И образование там казачьих банд. Иногда там появлялись крупные пауки, но ненадолго. Как я ранее написал, в позднее средневековье псевдогосударство, в основе которого не было никакой идеи, кроме грабежа, и которое по общественному развитию было отброшено на 1000 лет назад в "военную демократию" - было абсолютно бесперспективно.
- Они не могли сдержать "агрессию крымчан", если хан таковую совершал силами всего ханства. Т.к. не имели единого управления и в принципе не могли его иметь изза гордыни друг перед другом. Они могли сдерживать только мелкие набеги, но часто и сами совершали их совместно с крымцами.
- эта подхалимская писанина Боплана не сответствует действительности. Местное население ненавидело польских панов и ничуть не было озабочено благами ихнего государства. А доходы король из них выбивал такой эксплуатацией, против которой "татарское иго" было сущей демократией. И преодолеть "казакию" для крымского хана при желании не составляло проблемы - только зачем ему это? Лучше постепенно доить, используя разобщенность, чем разорять одной большой войной и надолго лишаться источников грабежа.
- ест-но, в Киеве при его геогр. положении товаров было поболее чем в такой глуши как Вильна. Только впрок ему это не пошло. Как попал в задницу в 13 в., так и остался там. Не в пример всем городам В. Руси, начиная от полностью сожженной Рязани (которая уже через 50 лет стала центром великого княжения) и Москвы, которая вообще в 13 в. была заштатным даже не городом, а "местом".
- В 17 в. татарских мурз на Руси уже не было. Они все приняли православие. Некоторые это сделали даже в 14 в. Но да, еще были в 15-16 вв. - это неизбежный переходный период. Так было в любом государстве.
И в то время НИГДЕ не было признаков национализма. Татарский мурза мог служить русскому вел. князю. А французкий граф мог с таким же успехом служить английскому королю. А испанский граф мог служить гранадскому эмиру. И наоборот.
- Такие понятия, как "православие", "святая Русь", "третий Рим" в том националистическом смысле, как ты представляешь, появились только в 17 вв. А в 15-16 вв. таких понятий еще не было. Талантливый чел в В. Европе мог найти достойное место где угодно, независимо от своей национальности и даже религии. Хотя на Руси для хорошей карьеры надо было перейти в православие.
- полноте, и католические короли наделяли подчинившихся арабских феодалов христианскими крепостными, а уж тем более в эпоху Мономаха - князья то и дело приглашали половцев в своих междуусобицах и позволяли им "угонять полон".
- И конечно же, "украина" ни в коем разе не является Русью. Она - изначально добыча, а затем и служанка католических королей и крымских ханов - самая натуральная анти- Русь. А для Орды "украина" тем более рылом не вышла, т.к. не смогла создать ничего даже приблизительно соответствующее самому захудалому из тюркских ханств. Даже Ногайская орда была успешнее "казакии".

Аватара пользователя

Ingvar2016

кандидат наук
кандидат наук
Сообщения: 4189
Благодарил (а): 298 раз
Поблагодарили: 808 раз

Украина глазами современников

Сообщение 15 ноя 2017 22:38

velofan писал(а): И как ты представляешь такую самоорганизацию под пятой пшекского католического короля?
"1 мая [1474 г.] мы приехали в город, именуемый Киев или Маграман[1], который находится вне Нижней России[2]. Этим городом управлял некий пан Мартин[3], поляк-католик. Узнав от королевских проводников о моем приезде, он дал мне весьма жалкое помещение, что, впрочем, соответствовало той стране, и основательно снабдил меня продовольствием.

Город стоит у границ с Татарией; в нем собирается некоторое количество купцов с пушниной, вывезенной из Верхней России; объединившись в караваны, они идут в Каффу, однако часто бывают захвачены, как бараны, татарами. Город изобилует хлебом и мясом. Образ жизни у тамошних обитателей таков: с утра и до трех часов они занимаются своими делами, затем отправляются в корчмы и остаются там до ночи; нередко, будучи пьяными, они устраивают там драки.

Пан Мартин прислал 2 мая многих из своих дворян сопроводить меня, когда он пожелал, чтобы я явился к нему на обед...Мы отправились обедать; все было устроено, как полагается, и угощений оказалось изобилие. При этом мне был оказан большой почет. Там присутствовал епископ, брат пана Мартина, и много дворян; были там певцы, которые пели, пока мы обедали. Хозяин очень долго держал меня за столом — к великому моему огорчению, потому что больше всего мне был нужен отдых. По окончании обеда я попрощался с его милостью и пошел в предоставленное мне жилище, которое находилось в городе; он же остался в замке, где была его резиденция. Замок построен целиком из дерева.

В городе есть река, которую на их языке называют Днепром, а на нашем — Лерессе[4]. Эта река протекает около города и впадает в Великое море[5]."

Венецианский посол Амброджо Контарини о визите в Киев (1474 г.)

Аватара пользователя

velofan

почётный профессор
почётный профессор
Сообщения: 10985
Благодарил (а): 100 раз
Поблагодарили: 798 раз

Украина глазами современников

Сообщение 17 ноя 2017 20:45

Ingvar2016 писал(а): ......... он же остался в замке, где была его резиденция. Замок построен целиком из дерева.
Вот-вот! И это - бывшая столица в конце 15 (!) века. Деревянный замок. Горит как свечка от нескольких зажигательных стрел, не говоря уже о разрывном ядре из бомбарды :)
А в Москве каменный кремль был уже в середине 15 в.

Аватара пользователя

Ingvar2016

кандидат наук
кандидат наук
Сообщения: 4189
Благодарил (а): 298 раз
Поблагодарили: 808 раз

Украина глазами современников

Сообщение 17 ноя 2017 21:03

velofan писал(а): А в Москве каменный кремль был уже в середине 15 в.
Впервые при Дмитрии Донском построили каменные кремлевские стены,то есть в 14 веке.

Аватара пользователя

kidzhebeli

ассистент
ассистент
Сообщения: 3235
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 66 раз

Украина глазами современников

Сообщение 18 ноя 2017 08:30

velofan писал(а):Неужели ты ставиь себя на одну доску с Курбским?
Но и ты, друг мой, далеко не Грозный! nah_disagree
как ты представляешь такую самоорганизацию под пятой пшекского католического короля?
Очень даже представляю! Как и православные братства в городах, как и Острожскую академию, Киево-Могилянскую коллегию!.. По-твоему, все это король от своей милости даровал? Или московский царь? nah_disagree
В 17 в. татарских мурз на Руси уже не было. Они все приняли православие.
Ну, как видишь, не все. Темниковские мурзы и в середине XVII в. имели русских холопов. :-(
Такие понятия, как "православие", "святая Русь", "третий Рим" в том националистическом смысле, как ты представляешь, появились только в 17 вв.
Вообще-то, к твоему сведению, концепция "Москва-третий Рим" датируется как раз рубежом XV-XVI в.в. Кстати, одновременно проводилась и Ссылки доступны только для зарегестрированных пользователей по борьбе с "содомским блудом"! Может, тебе наряду с "Гейропой" следует включить в круг рассмотрения и "Гейроссию"? :|

В общем, я для себя делаю вывод: Украина - это Евда, а Россия - Ордопа! :D

И я вот чего никак не могу понять. Если вы все такие самодостаточные, то какого хы вам нужно от Украины?! :?: fight
Амброджо Контарини писал(а):Замок построен целиком из дерева
Лучшего не было. И все же этот деревянный замок выдержал нападение Едигея в 1416 г.! Не случайно "Манкерман" означает "хвалимая крепость"! :!:
Klauss-SV писал(а):Российскую империю в 19 веке ВСЕ называли Московией?
Не Российскую Империю в XIX в., а Московское великое княжество/царство вплоть до XVIII в. включительно! И в этом контексте называю и я. Что вам все время доставляет удовольствие подлавливать меня на мелких неточностях? :-(
до "Московии" в РП был, разумеется, расцвет демократии и свобод и никакого крепостного права
Какая, к черту, разница - горбатиться 6 дней в неделю на пана Кшепшицюльского или те же 6 дней на пана Тугай-Урусова?! :evil: :?:
католичество она не распространяла
На самом деле, не так активно, как принято думать, ибо принятие католичества уравнивало в правах русинов с поляками, а поляки этого не очень-то жаждали.

И как будто в Московии не сжигали старообрядцев в срубах, а впоследствии не ликвидировали с помощью войск унию? :-(
окраинские холопы не были там на положении рабов и людей второго сорта
А в Московии они так сразу стали первейшего сорта? :?:
Ἄνθρωπος πάντων χρημάτων μέτρον ἐστίν!

Homo rerum omnium modus est!

Аватара пользователя

velofan

почётный профессор
почётный профессор
Сообщения: 10985
Благодарил (а): 100 раз
Поблагодарили: 798 раз

Украина глазами современников

Сообщение 19 ноя 2017 00:05

kidzhebeli,
- А разве сами малоросы создавали эти доморощенные "академии"? Их создавали папские миссионеры с той же целью, что и ранее в Германии, и позднее в Мексике - воспитывать тех кто в них поступит в духе преданности папе и католицизму. Правда, никаких сколько-нибудь значимых "академиков" в малороссийских "академиях" не научили.
- Темниковские "мурзы" если даже к тому времени и были (что сомнительно), то имели холопов только из местных жителей. Темников - это уезд на территории одного из бывш. мелких мордовских княжеств, и "мурзы" имели тех же холопов, что и за 500 лет до этого. Просто мордовские феодалы до монголов назывались как-то по своему, а при них стали называться "мурзы".
- "Москва - 3-й Рим" не была в 16 в. официальной концепцией, т.к. тогда было не до того. Это словосочетание привнесли византийские священники и др. беглецы из гибнущей Византии. Они увидели именно в Москве (а не в Варшаве, не в Будапеште и тем более не в уездном Лемберге или Киеве) место, где можно сохранить остатки византийской культуры. И это для Москвы было очень лестно.
- "содомский блуд" никогда не был возведен в России в ранг гос. политики, поэтому ни о какой "Гейроссии" речи быть не может. А в ЕС этот блуд и все прочие девиации возведены в ранг гос. политики, именно поэтому там теперь Гейропа.
- И вообще - Орда для своего времени была одним из самых свободных и демократических крупных государств мира. Она была намного демократичнее Турции, Англии, Франции, Испании, не говоря уже о мракобесном Тевтонском ордене и ущербных германских королевствах. Более того, она была демократичнее Руси и Польши. Если бы Русь целиком скопировала бы гос. систему Чингиз -хана, это пошло бы ей только на пользу. Но вместо этого началась ползучая вестернизация с таким чисто европейским явлением, как крепостное право.
- В общем я не возражаю, что Россия - это Ордопа, т.к. в самом деле нечто среднее. А вот "украина" вовсе не Евда, а Недоевда - т.к. она не смогла стать ни полноценной манкерманской ордой, ни самостийным княжеством восточноевропского типа.

Аватара пользователя

kidzhebeli

ассистент
ассистент
Сообщения: 3235
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 66 раз

Украина глазами современников

Сообщение 19 ноя 2017 08:36

Klauss-SV писал(а):То-то от сего расцвета демократии и разгула демократических свобод Богдан Хмельницкий бежал под покровительство русского царя
Не от хорошей жизни! Если бы не Берестечко, то о подобном, с позволения сказать, "союзе" не было бы и речи! И если бы я имел возможность что-то советовать Богдану, то я бы ему посоветовал примерно то, что вы написали. Впрочем, то же самое ему советовали митрополит Сильвестр, Богун и многие другие. :-(

Вже більше літ двісті,
Як козак в неволі,
Понад Дніпром ходить,
Викликає волю:
Гей, вийди, вийди із води,
Визволь мене, серденько, із біди!

Не вийду, козаче,
Не вийду, соколю!
Хоча рада б я вийти,
Та й сама в неволі.
Гей, у неволі, у тюрмі,
Під московським калавуром у ярмі.

У ярмі, в кайданах
Од часів Богдана,
Од його самого
В неволю оддана.
Гей ти, Богдане гетьмане,
Занапастив Україну і мене.


Ссылки доступны только для зарегестрированных пользователей
Ἄνθρωπος πάντων χρημάτων μέτρον ἐστίν!

Homo rerum omnium modus est!

Аватара пользователя

kamill

почётный профессор
почётный профессор
Сообщения: 14382
Благодарил (а): 591 раз
Поблагодарили: 720 раз

Украина глазами современников

Сообщение 19 ноя 2017 17:58

В то время как Россия спустила со стапелей очередную АПЛ проекта "Борей", Порошенко испытывал "новейший" военный катер, который был построен 5 лет назад
Испытания украинского катера УМС-1000 должны были стать сенсацией в жизни военно-морского флота, учитывая, что протестировать судно решил главнокомандующий собственной персоной. Он вместе с начальником Генштаба Муженко даже вышел в открытое море, чтобы показать всю величину и помпезность мероприятия. Однако пользователи довольно скептически отнеслись к испытаниям и очень доступно объяснили всю их ущербность.

Дело в том, что испытуемое судно - патрульный катер UMS-1000 весом 7,2 тонны, длинной 11,2 метра и шириной 3,42 метра, оснащённый дизельными двигателями Volvo Penta D6-330 мощностью 330 л был построен пять лет назад. То есть, при президенте Викторе Януковиче.

Почему сейчас его выдали как новинку украинского ВПК - неизвестно.

Хотя подобное явление вполне можно объяснить. Дело в том, что украинский ВМФ сейчас пребывает на грани полного исчезновения, как таковой.
Ссылки доступны только для зарегестрированных пользователей

Аватара пользователя

:jgf

профессор АО
профессор АО
Сообщения: 59195
Благодарил (а): 457 раз
Поблагодарили: 3140 раз

Украина глазами современников

Сообщение 19 ноя 2017 18:05

kamill, то был последний вздох перед исчезновением
Окажите посильную помощь в сборе средств. Вот форма перевода

Аватара пользователя

Ingvar2016

кандидат наук
кандидат наук
Сообщения: 4189
Благодарил (а): 298 раз
Поблагодарили: 808 раз

Украина глазами современников

Сообщение 19 ноя 2017 18:55

kamill писал(а): Дело в том, что украинский ВМФ сейчас пребывает на грани полного исчезновения, как таковой
.
Просмотр фотографий возможен только для клубных участников. Получить доступ >>

Аватара пользователя

kidzhebeli

ассистент
ассистент
Сообщения: 3235
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 66 раз

Украина глазами современников

Сообщение 20 ноя 2017 09:15

velofan, :arrow:

1. Касательно академий. Какие бы ни были академии в Рутении (и уж, конечно, их целью было не воспитание преданности папе, а ровно наоборот!), но в Московии не было никаких вплоть до появления Славяно-греко-латинской академии спустя более, чем 100 лет после Острожской! И первое издание церковнославянской Библии было осуществлено Иваном Федоровичем в Остроге! И основой для "Российской грамматики" Ломоносова, какое-то время учившегося в Киеве, послужила "Грамматика" выпускника Острожской академии Мелетия Смотрицкого! И беглецы из Византии, например, будущий Александрийский и Константинопольский патриарх Кирилл Лукарис преподавали именно в Остроге и Киеве, а не в Москве!

В целом же, в Московии большинство дворян и даже значительная часть князей, бояр и попов были неграмотны вплоть до Петра I
(Ссылки доступны только для зарегестрированных пользователей), тогда как в Стране Козаков, по свидетельству Павла Алеппского, даже женщины и малые дети знали грамоту! :P

2. Касательно темниковских мурз. Они были там не то, что в XVII в., но и вплоть до конца XVIII в., пока Екатерина II не инкорпорировала их окончательно в российское дворянство (разумеется, с условием крещения) или денобилизировала. Основателем Темниковского княжества был чингизид Бехан. Да, в нем были мурзы мордовского происхождения, но в малом числе, большинство составляли беханиды и другие знатные татарские роды.

:arrow:
монахи так писали о деревне Исень Гильдеев починок: “Деревня эта ранее принадлежала русским помещикам, но ею незаконно завладел князь Кулунчак Еникеев, со своими татарами и латышами в той деревне живет и наносит монастырю нестерпимые обиды, монастырскую пашню захватывает, а по его повелению его люди татары и латыши поругаются над христианской верой, приезжают к ним на конях, кричат и смеются, и в трубы трубят, и по бубнам бьют, и в смыки, и в домры играют, и огнем под монастырь приходять, и сжечь грозят”
...
В «Книге письма по Темникову за 1614 год» написано, что в Темниковском уезде в 1597 г. было 443 поместья татарских мурз, а в 1612 г. таких поместий стало 475. В книге описано каждое поместье, перечислены имена, отчества и фамилии каждого татарского князя и мурзы, поименно описаны все русские крепостные крестьяне, которыми владели эти татарские князья и мурзы.
Ссылки доступны только для зарегестрированных пользователей

Замечательный пример "консолидации элит"! :-(

3. Касательно "содомского блуда". Московия представляла в этом смысле приятное исключение, т.к. содомия в ней была декриминализована вплоть до Петра I, в отличие от католического Запада и исламского Востока. Но о степени распространенности содомии среди московитов трудно судить.

Вообще, в Московском государстве было немало хорошего. Например, Михалон Литвин указывает на чрезвычайно трезвый образ жизни московитов, с горечью противопоставляя их своим соотечественникам. К сожалению, почти все изначально прекрасные качества великорусов почти нивелировала чудовищная деспотическая система управления! :-(

4. Касательно Орды. Ничего принципиально нового в госуправлении она не изобрела. Все вместе с технологиями украдено у конфуцианского Китая! Да, в ней была отлично налажена инфраструктура для грабежа и поборов + высочайшие воинская дисциплина и боевой дух. Но и только! Никому она не принесла импульс к созиданию и процветанию, даже мордве, а только разрушение и деградацию! :-(

5. В общем, да, Украина до сих пор осмысляет себя. Но и Россия тоже не может найти свое место. Российские элиты (и не только) учатся в Европе, отдыхают в Европе, покупают недвижимость в Европе, зарабатывают в и на Европе, но при этом унижают и поливают дерьмом Европу! :-(
Ἄνθρωπος πάντων χρημάτων μέτρον ἐστίν!

Homo rerum omnium modus est!

Аватара пользователя

boomstick

реальный пацан
реальный пацан
Сообщения: 11030
Благодарил (а): 906 раз
Поблагодарили: 1086 раз

Украина глазами современников

Сообщение 20 ноя 2017 11:17

kidzhebeli писал(а): Российские элиты (и не только) учатся в Европе, отдыхают в Европе, покупают недвижимость в Европе, зарабатывают в и на Европе, но при этом унижают и поливают дерьмом Европу! :-(
ха-ха-ха :lol: - как будто украинцы этого не делают в силу своего необузданного "патриотизма". пока Европа с Америкой вас безоговорочно поддерживали - было всё хорошо . как только Европе надоело кормить ваших коррупционеров и они потребовали подробный отчёт о потраченных деньгах - вы тоже не елеем её мажете. разве не так? :shock:
говорят, — хороший чел… не знаю: со стороны — видней

Аватара пользователя

:jgf

профессор АО
профессор АО
Сообщения: 59195
Благодарил (а): 457 раз
Поблагодарили: 3140 раз

Украина глазами современников

Сообщение 20 ноя 2017 13:55

boomstick, я не понимаю: ЧТО вы обсуждаете. Украина это эталон безгрешности. Жертва агрессии. Её жалеть нужно. Давать деньги каждый день, да ещё просить, чтобы взяла. Умолять. Упрашивать. И каяться, умолять о прощении.

Ведь чёрт знает что может быть в голове у климактеричной блядищи, а именно так надо воспринимать элиту Украины, а точнее — пену, шапкой возвышающюся над мутными водами политики этой странной страны.

К тому же — Там множество расстройств, как у пациентов психиатрической лечебницы. Только они не в палатах, а в СМИ. Они все учат жизни, вторгаются в собрания, куда их никто не звал и ждал. Они — повсюду. И из их уст потоками льётся бессвязная речь об агрессии, они считают, что их хотят завоевать, сломить, покорить, возможно, даже изнасиловать и не единожды.
Окажите посильную помощь в сборе средств. Вот форма перевода

Закрыто