Украина глазами современников

Обсуждаем страны, в которых жили-были, куда планируем поехать на время или навсегда. Наследие ПиЭ. Категорически не приветствуется проявление элементов национальной нетерпимости!

Модераторы: PodneBesnay, 0льгерт Палтус, kamill

Аватара пользователя

boomstick

реальный пацан
реальный пацан
Сообщения: 9995
Благодарил (а): 588 раз
Поблагодарили: 547 раз

Украина глазами современников

Сообщение 23 окт 2017 06:14

kidzhebeli писал(а):
А кто? Саакашвили из своего кармана? Или вездесущий Госдеп? А кто тогда финансирует протесты в США?
ты же вроде умный человек, или по крайней мере так себя позиционируешь, а признать то, о чём знает весь мир, - не хочешь. ни одна революция (переворот, война) не проходит стихийно и за воюющими всегда стоят люди которые идейно вдохновляют, направляют сформированный ими "народный гнев" в то русло какое им выгодно и спонсируют весь этот бардак. а Мишико здесь при чём? он бедный и несчастный как церковная мышь, и заслан в Украину исключительно как сакральная жертва - на заклание. (видимо надоел он им свои нытьём.) из-за своей глупости позарился на обещания тех, кто его заслал - если у него получится, то у него гарантированы и деньги и слава. ну а если нет то об этом "забыли" сказать , а у него ума не хватило спросить. сейчас наверняка уже допёр, что совершил непоправимую глупость, "да поздно Клава пить БОРЖОМИ". :-(
"прозрачный намёк" с твоей стороны, что Россия проплачивает беспорядки в США принят и понят! увы и ах, должен тебя разочаровать - Россия не настолько богата, чтобы проплачивать грызню в Штатах двух кланов, от решения которых, уже мало что зависит в современном мире. нам надо мост в Крым строить, вооружаться, экономику и промышленность развивать, благосостояние россиян поднимать - другого такого шанса у России не будет ;). видимо Бог услышал наши молитвы типа: - "Боже дай им своих внутренних проблем, да таких, чтобы они их не смогли разрулить век, чтобы они наконец отстали от всего мира со своим навязыванием их "демократии" и не мешали нам жить и строить" angel
формирующийся 3й "майдан на Украине" как и предыдущие спонсирует Сорос в доле с вашими олигархами. вероятно, основного спонсора в лице госдепа СШП нет (зачем им лишняя головная боль, со своей бы разобраться). поэтому лишившись двух таких поддержек(как народ и госдеп) третий майдан не состоится - побузят и разойдутся. они не учли тот факт, что люди уже устали от бардака, беспросветности и бесплодности этих "майданов", и отказались участвовать в очередном перевороте. судя по видеороликам простого народа среди вооруженных людей раз-два и обчёлся и то это явно люди с нарушенной психикой, которым всё равно за что "воевать" - лишь бы пошуметь и хоть какую деньгу урвать. молодёжи безоружной вообще нет, даже за деньги, пусть и большие. собираются единицы и то поглазеть в сторонке. киевляне больше обеспокоены тем, что "протестующие" засерут все скверы, т.к. палатки, кухни полевые установили а биотуалетов не привезли. жители Киева не хотят дышать 3-4 месяца ядовитым дымом от горящих покрышек. надышались уже в зиму 13-14гг. хотят гулять с детьми или просто отдыхать в чистых скверах не беспокоясь, что наступят на "дерьмо рэволюционера"
как видишь они не готовы "пожертвовать всем и все поставить на кон ради высшей цели" значит что-то пошло не так и выходит "народный гнев" тут ни при чём - это обыкновенная межклановая разборка обиженных властью парасенко олигархов и партий от жадности Порошенко, отстраненных от кормушки. и рядить эту "революцию", в романтические одежды народной воли, как это пытаешься сделать, в который раз ты, не получится.

kidzhebeli, "Для этого нужно, чтобы никто не вмешивался во внутренние дела страны!"

:shock: ты знаешь есть такая поговорка "хреновому танцору и яйца мешают" и ваше "рука кремля" уже в зубах у всех вас навязло. к счастью не все уже жители украины так думают - допёрли наконец, что кремль тут не при чем, причину надо искать внутри страны и в себе самих.
Россия наконец вняла вашим пожеланиям и отстранилась от ваших проблем - лишает вас транзита газа, не оказывает материальной поддержки, до минимума сократила торговлю с вами и тем более не вмешивается в вашу внутреннюю политику даже советами. только зорко следит за этим террариумом, что вы там ещё натворите и во что это всё выльется. вмешательство если и есть, то исключительно через международные организации, если нарушаются основные принципы государственности - чтобы призвать вас к соблюдению законности ваших решений и порядка.
на твоем месте я бы уже снял кастрюлю с головы и оглянулся вокруг наконец, куда вас завели ваши "друзi" "нашёптыватели" из госдепа. (очень полезное занятие иногда подводить итоги содеянного)
а ты, помнится говорил, что мы вам просто завидуем. чему завидовать -то? тому что вы своей непомерной жаждой "свободы и независимости" своими же руками, отбросили свою страну (по словам ваших же экспертов и экономистов) лет на 50 назад по сравнению с 12 годом? нет уж! спасибо! нам такой " демократии, свободы и независимости" даром не надо - "наслаждайтесь" сами, если не подавитесь до срока. :P
говорят, — хороший чел… не знаю: со стороны — видней

Аватара пользователя

kamill

почётный профессор
почётный профессор
Сообщения: 13605
Благодарил (а): 418 раз
Поблагодарили: 492 раза

Украина глазами современников

Сообщение 23 окт 2017 13:54

kidzhebeli писал(а): А кто? Саакашвили из своего кармана?
Говорят, что Коломойский.

Аватара пользователя

velofan

Профессор
Профессор
Сообщения: 8562
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 331 раз

Украина глазами современников

Сообщение 23 окт 2017 18:58

velofan писал(а):...фашингтон Главкосвину продлил ярлык, т.к. он типа "легитимный" даже для Пу. А любой, кто придет в результате переворота, будет нелегитимный не только для Пу, но и для меркелихи, всей гейропы и МВФ впридачу. ....Как я выше сказал, возможен только вариант типа "яустал яухожу". Но это решат за него и прикажут. За это щас идет подковерный торг и мож даже аукцыон . Вот напр. Сорос, вложил в общак 18 льярдов (не в гроб же с собой ложить ).
Все идет по указанной выше логике.
Исходя из того, что относительные профи в госдепе взяли верх над "неоконами-клинтонитами" и "сороситами".
По целому ряду оперативных и иных источников, "михомайдаун" сдуваецца. :-( :arrow:
► Показать
► Показать
► Показать

Аватара пользователя

boomstick

реальный пацан
реальный пацан
Сообщения: 9995
Благодарил (а): 588 раз
Поблагодарили: 547 раз

Украина глазами современников

Сообщение 24 окт 2017 03:47

velofan, вот и всё заворушка "ради высшей цели" лопнула как мыльный пузырь, что и следовало ожидать. эта крыса так легко не сдастся, да и задачи майдана были какие-то мутные, построенные на обидах одного человека - Мишико и подкрепленные радикалами не столько обиженными, сколько расстроенными тем, что стремительно теряют позиции главной движущей силы в борьбе со своим народом. и какой идиот будет их поддерживать и вдохновлять? их обидели - пусть сами и разбираются. но как оказалось кишка тонка, итог: - ещё пару дней поторчат и рассосутся, думаю в одну из ночей чтобы не стыдно было людям в глаза смотреть.
и всё потечёт как прежде. хотелось бы посмотреть на "героя" - <цензура> Семенченко, он по прежнему такой пафосный или утух и съебался под шумок? цирк Шапито рулит и подпрыгивает на ухабах. тьфу! ;)
говорят, — хороший чел… не знаю: со стороны — видней

Аватара пользователя

Ingvar2016

Аспирант
Аспирант
Сообщения: 2866
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 454 раза

Украина глазами современников

Сообщение 24 окт 2017 20:20

.
Просмотр фотографий возможен только для клубных участников. Получить доступ >>

Аватара пользователя

velofan

Профессор
Профессор
Сообщения: 8562
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 331 раз

Украина глазами современников

Сообщение 24 окт 2017 21:06

boomstick, "задачи", т.е. "требования" к Главкосвину (или уже Главкозлу ? :)) были сформулированы вовсе не Ссакой, а госдепом. А Ссака был призван разыграть этот цирк, чтобы помочь Главкосвину навязать верхозраде принятие непопулярных для ее членов законы - снятие депутатской неприкосновенности :P , антикорр. суды :cry: и ... (забыл уже, но тоже какая-то хрень).
А Ссака свое дело сделал и может уе. Его соотечественников уже отправили в Тифлис, причем через территорию России .
► Показать


Наконец, вишенка на торте - пидриотов обвинили в подготовке покушения на Главкосвина! Именн пидриотов "украины blink ", а вовсе не агентов Вевепу (или на худой конец, Захарченка :lol: ).
Вот и думай в очередной раз, чей агент Главкосвин :| .
Просмотр фотографий возможен только для клубных участников. Получить доступ >>

Аватара пользователя

velofan

Профессор
Профессор
Сообщения: 8562
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 331 раз

Украина глазами современников

Сообщение 24 окт 2017 21:50

kidzhebeli,
- Речь худо бедно простояла 400 лет (и худо, и бедно в основном), а Франкская империя и ее дочка Св. Римская - худо бедно 1000 (если не ошибаюсь +_ на 100 лет)). И по составу она была лишь немного меньше Гейросовка. Периоды раздробленности тогда везде преобладали, но при редком появлении толковых монархов бывали и централизации. Но сейчас Гейросовок не менее раздроблен чем Св. Римская империя в усредненном виде.
- а сыновья какого вел. князя сидели в Киеве в 16 в.?
- про резиденцию баскака выше цитировалось - этот баскак вместе с князем мародерствовал в Киеве и окрестностях.
- никаких баскаков на СВ. Руси не было с конца 13 в. Фамилии могли быть и поволжского, и южного происхождения.
- по всей лесной зоне В.-Европейской равнины были равномерно распространены славяне, финно-угры и балты. И З. ее часть не была исключением. А кто правил в Киеве и составлял военную элиту вплоть до Ярослава Мудрого? Правильно, новгородцы и т.н. "варягм", среди которых неславянские элементы были очень весомы (иногда и абсолютно преобладали).
- а какие индо-иранские племена были в "украине", и когда? Арии - 5000 лет назад равномерно заселяли всю будущую Русь и гораздо шире. Скифы, сарматы - до начала н.э. Ихние курганы найдены и в лесостепи в верховьях Дона, т.е. в 200 км от Москвы. В лесную же зону эти кочевники не лезли. С тех пор топонимика поменялась десятки раз.
- ну бог с ними, лангобардами. А какое отношение они имеют к "украине"? Через нее каждые 100 лет проходил все новые и новые волны переселений кочевников.
- а в англ. на каждом шагу "-ing". И чо из этого? "украина" це Англия?
- а с чего ты взял что "Yrcania" = "украина??? Это Гиркания - которая в С. Иране, откуда переселились кочевники. С таким же "успехом" можно высосать из пальца, что гомеровские "теукры" - это предки современных укров :) Ясно как пень, что "украина" - это по польски то же что по русски "в краю", "окраина".
А кто? Саакашвили из своего кармана? Или вездесущий Госдеп?
Cсака целиком на содержании кАломойши, Сороса и частично госдепа. Это надо госдепу, чтобы помочь укрепиться Главкосвину (см. пост выше). Но госдеп не будь дурак, в очередной раз развел на бабки кАломойшу :)

Аватара пользователя

kidzhebeli

ассистент
ассистент
Сообщения: 3146
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 55 раз

Украина глазами современников

Сообщение 26 окт 2017 04:00

velofan писал(а):сыновья какого вел. князя сидели в Киеве в 16 в.?
Никакого, ибо княжество было ликвидировано в 1470 г. из-за угрозы сепаратизма. А в конце XIV в. после Синих Вод, во время войны Тимура и Тохтамыша - сыновья Ольгерда Володимир и Скиргайло (Иван).
про резиденцию баскака выше цитировалось - этот баскак вместе с князем мародерствовал в Киеве и окрестностях
Если ты о Бек-Ярык-оглане, то какие основания называть его баскаком? Кроме того, "Зафар-наме" говорит, что Бек-Ярык находился в "местности Манкерман", а не в городе. И еще раз повторяю, что если ты доверяешь этому сообщению "Зафар-наме", то должен доверять и сообщению о разорении окрестностей Москвы.
Фамилии могли быть и поволжского, и южного происхождения
Возможно. В таком случае, интересно было бы знать, где именно в Поволжье или на юге сидели баскаки? Впрочем, Даль указывает на слово "баскак" в вятских диалектах со значением "смелый, бойкий, наглый, дерзкий человек". А Вятка - это как бы не юг! :)
по всей лесной зоне В.-Европейской равнины были равномерно распространены славяне, финно-угры и балты. И З. ее часть не была исключением
Вообще-то, бо́льшая часть Украины - это не лес! И что значит "равномерно"? Балты как пришли на Балтику, так и сидят там до сих пор + еще ассимилированная голядь в районе Москвы. В этногенезе великорусов, белорусов и поляков они приняли некоторое участие, а в этногенезе украинцев - никакого. У северных великорусов и поляков встречается специфично балтский ген LWb, совершенно отсутствующий у украинцев
(Ссылки доступны только для зарегестрированных пользователей). А финно-угры, как я уже сказал, с территории Украины исчезли еще самое меньшее 5000 лет назад. Нет никаких летописных свидетельств о том, что в историческую эпоху на территории Украины обитали какие-то финно-угры или балты! nah_disagree
какие индо-иранские племена были в "украине", и когда?
Аланы вплоть до монгольского нашествия! Гидронимы с "Дн" легко объясняются на материале современного осетинского языка! Не случайно европейские авторы упорно (даже чересчур!) связывали Русь-Украину (Среднее Поднепровье, если угодно) с роксоланами (а также сарматами), хотя бы тот же Флетчер со ссылкой на Страбона:
Флетчер писал(а):Что касается до предположения, найденного мною у некоторых космографов, что русские заимствовали свое имя от Роксоланов и составляли с ними один и тот же народ, то оно не заслуживает вероятия, — как по словопроизводству (которое очень натянуто), так в особенности по месту жительства Роксоланов, находившегося (по свидетельству Страбона) между двумя реками, Танаисом и Борисфеном, совершенно в противоположной стороне, чем Россия.
Ссылки доступны только для зарегестрированных пользователей

Думаю, комментарии излишни! ;)
какое отношение они имеют к "украине"? Через нее каждые 100 лет проходил все новые и новые волны переселений кочевников.
Совершенно верно! И, по-твоему, они не оставляли никаких следов?! :?:
в англ. на каждом шагу "-ing". И чо из этого?
Если Каролинги - потомки Карла, то Коваленки - потомки коваля! По-моему, это очевидный германизм, и вряд ли его можно списать на индоевропейскую общность. А от каких именно германцев это было заимствовано, можно гадать: готов, варягов-скандинавов или немцев-дойчей во времена ВКЛ...
с чего ты взял что "Yrcania" = "украина?
Так решил не я, а переводчица и комментатор "El libro" Nancy F. Marino! И я с ней совершенно согласен! Какая еще Yrcania может быть "allende del rrio Tir" ("за рекой Тир (т.е. Днестр)") рядом с Готией!? Ежу понятно, что это Украина! Кстати, "El libro" в качестве герба Yrcania указывает фигуру в виде креста на горе, ту же самую, что изображена на монетах Володимира Ольгердовича, современника "El libro", и которую цитированная тобой выше статья со ссылкой на Шабульдо совершенно безосновательно обозвала "татарской тамгой"! nah_disagree

А то, что в Прикаспии когда-то была Гиркания - не имеет значения! В разное и даже в одно и то же время совершенно разные регионы могли называть одинаково. Иб(в)ерия - это и Испания, и Грузия! Так что не надо держать средневековых авторов за совсем уж полных идиотов! nah_disagree

P.S. Мне все равно, кто платит Саакашвили. Но я твердо знаю, и вся Украина знает, что так дальше жить нельзя, и что Порошенко ведет страну в никуда! И я совершенно согласен с Саакашвили, что Порошенко ведет себя не как государственный деятель, а как барыга! Саакашвили - умный и проницательный мужик. Когда в декабре 2013 г. он прилетел в Киев, то сразу сказал, что Вевепу готовит захват Крыма. Но тогдашние вожди Майдана, к сожалению, только посмеялись над ним, мол, что он там болтает. :-(
Ἄνθρωπος πάντων χρημάτων μέτρον ἐστίν!

Homo rerum omnium modus est!

Аватара пользователя

velofan

Профессор
Профессор
Сообщения: 8562
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 331 раз

Украина глазами современников

Сообщение 26 окт 2017 22:43

[quote="kidzhebeli"[/quote]
- знач, Ольгерд посадил в так и не отстроившийся через 120 лет после осады захолустный Киев самых лузерных своих родичей, не оставивших о себе никакой памяти. И княжество ликвидировали лет на 100 раньше, чем аналогичные уездные княжества в Московии.
- но ведь четко написано, что этот деятель (мож даже не баскак, а хан, т.е. более высокого ранга) свободно гулял около Манкермана, а манкерманский князь с ним вместе мародерствовал. т.е. был ярко выраженным коллаборантом (как щас скажут).
- присутствие балтов и финно-угров вместе со славянами, вперемешку, в лесной зоне Русской равнины доказывается множеством археологических находок, а также топонимией. И не 5000 лет назад, а примерно на рубеже н.э. А 5000 лет назад был т.н. атлантический оптимум голоцена, когда климат был теплее, и здесь как раз жили древние арии. при наступлени субатлантического похолодания они массово пошли на юг и заселили Ср. Азию - С. Индию. Кстати, частичный обратный исход на север Европы потомков ариев - племен, близких к парфянам- видимо проходил при очередном потеплении (т.н. ксеротермическая фаза голоцена) незадолго до или на рубеже н.э. - некоторые считают, что часть германских племен именно тогда пришли в ЮВ Европу и далее до Скандинавии. Об этом свидетельствуют ихние мифы.
- неверно, бо́льшая часть З. Руси в древности - это дремучие леса! Лесостепь в значительной степени образовалась уже в средние века как антропогенная трансформация ландшафтов. А то что ты щас относишь к "украине" - а именно, степную Новороссию, то она тогда была населена кочевниками, и существование оседлых племен там было невозможно. Освоение З. части Дикого Поля - Новороссии - стало возможно только после разгрома разбойничьего Крымского ханства и перехода этих территорий России.
- Аланы в античные времена были только частью скифских племен, и населяли они степи. А в ср. века их потомки были оттеснены волнами тюркских кочевников на Кавказ.
- Савроматы (позже называвшиеся сарматы) и близкие к ним роксоланы - это скифоидные кочевые племена, которые не селились в лесной зоне, это была чуждая им среда. Флетчер не имел и 1% того массива исторических и археологических данных, которые появились к началу ХХ в., поэтому он и его современники выстраивали столь нелепые гипотезы.
- все племена какие-то следы оставляли, но как раз лангобарды были в стороне от ныненей "украины". Другое дело - готы - да, по югам проходили.
- если считать "Yrcania" современницей средневековой реликтовой Готии, то последняя была в Крыму и занимала там небольшую часть. Тогда никакой "вкрании" или "окраины" рядом быть не могло, т.к. степи плотно населялись кочевниками. И тогда земли ВКЛ еще вряд ли считались польскими и русскими окраинами. Видимо, это название какого-то малоизвестного племени половцев или печенегов.
***
P.S. Согласен, что вам "так жить нельзя". Но этот путь вы выбрали по воле фашингтона и его вассала - гейросовка. Ваш Главкосвин - платный агент и более-менее исполнительный наместник фашингтона. И Ссака - его подручный. Но самый главный приказ фашингтона - использовать "украину" как таран против России - Главкосвин выполнить не смог, как в силу рыхлости тарана, так и из чисто шкурных соображений. Он ведь не совсем идиот, хорошо знает, как фашингтон сливает своих дешевых наемников по мере отработки одноразовых задач. Но куда же вы теперь денетесь? Придецца сокращацца до запланированных фашингтоном 15 млн. рабов.
А то что в случае чего Крым будет освобожден - Пу сказал Януковощу задолго до декабря 13 г. И все укроылитки это знали. Но надеялись на заступничество хозяина - фашингтона. А последний надеялся на традиционную трусость кремля. И просчитался.

Аватара пользователя

kidzhebeli

ассистент
ассистент
Сообщения: 3146
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 55 раз

Украина глазами современников

Сообщение 27 окт 2017 06:36

velofan писал(а):самых лузерных своих родичей, не оставивших о себе никакой памяти
Какие глупости! Скиргайло к тому моменту, как занял киевский престол, успел побывать и.о. великого князя, а впоследствии стал легендарным персонажем! Где это видано, чтобы лузеры чеканили собственную монету!? Собственно, потому Киевское княжество и ликвидировали после ряда православно-католических гражданских войн в ВКЛ, что оно было оплотом православной части княжества! :!:
этот деятель (мож даже не баскак, а хан, т.е. более высокого ранга) свободно гулял около Манкермана
Титул "оглан" означает, что Бек-Ярык был чингизидом. Исследователи согласны в том, что улус Бек-Ярыка находился на днепровском степном Левобережье (что видно и из "Зафар-наме"), а Киев и Киевское княжество, как ты, полагаю, знаешь - это правый берег! И "коллаборация" имела место, но это была именно коллаборация, а не данничество! nah_disagree

:arrow:
Во время «Великой замятни» этот улус попал под влияние Великого княжества Литовского на правах совместного владения (кондоминиума). Погром Тамерлана также обусловил значительные разрушения области «Манкерман». При Витовте земли улуса были окончательно инкорпорированы в состав Киевского княжества и постепенно преобразованы в обычные феодальные владения как русской, так и татарской знати.
Ссылки доступны только для зарегестрированных пользователей
присутствие балтов и финно-угров вместе со славянами, вперемешку, в лесной зоне Русской равнины доказывается множеством археологических находок, а также топонимией
Ну не заходили никогда балты даже во времена своего наибольшего распространения южнее Припяти-Десны! И нет в Украине однозначно финно-угорской или балтской топонимики, только шаткие гипотезы! И летописных свидетельств о каких-то финно-угорских или балтских племенах рядом с полянами, древлянами, северянами и проч. тоже нет, за исключением короткого 50-летнего периода Etelköz в истории мадьяров, за время которого они не могли сколько-нибудь существенно повлиять на этногенез украинцев. В конце концов, в Египте и Судане живут потомки мадьяров мадьярабы, но это не значит, что финно-угры приняли в этногенезе арабов какое-то участие (по крайней мере, в обозримой исторической ретроспективе)! И давай не будем лезть в глубокую древность, чтобы окончательно не запутаться! :)
Аланы в античные времена были только частью скифских племен, и населяли они степи. А в ср. века их потомки были оттеснены волнами тюркских кочевников на Кавказ.
О взаимовлиянии славян и аланов много писал Георгий Вернадский.

http://gumilevica.k_ulichki.net/VGV/vgv132.htm#vgv132para05
http://gumilevica.k_ulichki.net/VGV/vgv163.htm#vgv163para08

(_ удалить)
Видимо, это название какого-то малоизвестного племени половцев или печенегов
Ага, в конце XIV в. с крестом в качестве герба! Может, хватит уже считать средневековых авторов поголовно идиотами?! Они тоже стремились отражать самые передовые для той эпохи знания! :!:

P.S. Читаю статью Г.Вернадского об "украинском вопросе". Как будто вчера написано! smile-thumbs-up
Вернадский писал(а): Всякие попытки механического разрешения этого вопроса — путем ли полного подавления украинской народности и подчинения её русским образцам, как это, к несчастью, пыталось одно время сделать Императорское русское правительство, — или путём полного отрыва Украйны от России и украинской культуры от русской, как на этом настаивают крайние самостийники — все эти попытки могут лишь причинить, и уже причинили, неисчислимый вред как общерусскому, так и украинскому делу.

Скажем прямо, для разрешения украинского вопроса не подходит ни программа механического и принудительного «единства», ни механический разрыв между двумя народами и двумя культурами. Вопрос может быть разрешен лишь на почве добровольного и единодушного «единения», признания каждым из двух народов ценности и свободы не только культуры своей, но и культуры другого, взаимного уважения и взаимного интереса.
Ссылки доступны только для зарегестрированных пользователей
Ἄνθρωπος πάντων χρημάτων μέτρον ἐστίν!

Homo rerum omnium modus est!

Аватара пользователя

velofan

Профессор
Профессор
Сообщения: 8562
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 331 раз

Украина глазами современников

Сообщение 28 окт 2017 13:51

[quote="kidzhebeli"][/quote]
- но я напр. ни про какого Скиргайло не слышал, а чо он такого сделал? другое дело - Свидригайло. А то, что Киевское кн. ликвидировали на религиозной почве, в очередной раз свидетельствует о глубокой враждебности католицизма Руси , да и всему человечеству. Ведь в Орде такого мракобесия не было, там лояльно относились к чужим религиям. Тогда Орда была оплотом относительно гуманного отношения к побежденным и толерантности, а католическая Европа - исчадием мракобесия. И сейчас мы прекрасно понимаем русских, иных славянских и балтских князей, не на жизнь, а на смерть боровшихся с католицизмом и его авангардом тевтонским орденом.
- ну уж извини, данничество было в первую очередь, а вот "коллаборация" - не обязательно. Без первого второе не имело оснований.
- в период родового строя (а для Руси это примерно до 5-6 в.) не было четко очерченных земель близких племен, все селились или бродили вперемешку. И никто не мешал любому небольшому племени переселяться на новое свободное место, земли было много. Такие племена как древляне и особенно северяне и были результатом смешения славян с более реликтовыми балтами или финно-уграми, а может даже и с готами.
- и нечего фантазировать про реликтовость термина "украина". В 14 в. З. Русь еще не привыкла к своему окраинному статусу и не успела побывать крайной Польши. Поэтому этот термин просто не мог применяться в ее отношении.
***
Как раз при советской власти все было не только "по Г. Вернадскому", но и еще дальше. Ульянов ("Ленин") и К создали УССР, их последователи на этих запущенных землях строили дороги, мосты, заводы и элекстростанции, а также принудительно "украинизировали" русское население.
При Хрущеве реабилитировали изменников Родины, гитлеровских прихвостней, которых надо было закопать на лесоповалах и рудниках. И продолжили принудительную "украинизацию" - даже научные работы стали писать на "мове".
При Ельцине и Вевепу взяли на себя все долги УССР, продолжали спонсировать ее на десятки льярдов без полезной отдачи.
И даже сейчас Вевепу и К не мешают спонсированию захваченного пиндосами Бандерштадта на многие льярды в год.
И иде результат?
А его нет и не будет. Т.к. "украина" - это искусственный изначально католический проект, предназначенный быть "Антироссией".
И теперь этот проект обречен на саморазрушение, но ценой безвременной и бесполезной гибели многих миллионов заблудших, обманутых и преданных русских людей.

Аватара пользователя

ravpainter

младший специалист
младший специалист
Сообщения: 692
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 180 раз

Украина глазами современников

Сообщение 29 окт 2017 07:05

h-8636.jpgh-11705.jpg
Просмотр фотографий возможен только для клубных участников. Получить доступ >>

Аватара пользователя

kidzhebeli

ассистент
ассистент
Сообщения: 3146
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 55 раз

Украина глазами современников

Сообщение 29 окт 2017 07:36

velofan писал(а):то, что Киевское кн. ликвидировали на религиозной почве, в очередной раз свидетельствует о глубокой враждебности католицизма Руси , да и всему человечеству
На самом деле, все намного сложнее, чем тебе кажется! Все деятели ВКЛ той эпохи были и православными, и католиками: и Витовт (Александр-Виганд), и Ягайло (Яков-Владислав), и Скиргайло (Иван-Казимир), и Свидригайло (Лев-Болеслав)!.. И сводить гражданские войны в ВКЛ исключительно к религиозной составляющей совершенно некорректно! В войнах 1380-х г.г. союзниками Витовта (условно православная сторона) против Ягайла-Скиргайла (условно католическая) были тевтоны! Они же были и союзниками Свидригайла (условно православная сторона, но, например, по его приказу сожгли митрополита Киевского и всея Руси Герасима!) в борьбе против Ягайла-Витовта-Сигизмунда (условно католическая) в войнах 1-й половины XV в.! В общем, без поллитры не разберешься! :)

Кроме того, в дотридентскую эпоху византийский и латинский обряды еще не так сильно различались, различия между ними нарастали постепенно (не буду вдаваться в подробности). При этом византийцы и латиняне активно искали пути к воссоединению! :!:
Ведь в Орде такого мракобесия не было, там лояльно относились к чужим религиям
На самом деле, и ВКЛ было весьма религиозно терпимым государством! В нем мирно проживали (и до сих пор проживают их потомки в Литве, Польше, Беларуси и Украине!) и татары, и евреи, и караимы!.. В этом оно резко контрастировало с Западной Европой (достаточно вспомнить отношение к маврам-морискам и евреям-марранам в Испании того времени)! :!:
данничество было в первую очередь
Признай же, наконец, что все твои спекуляции вокруг Бек-Ярыка с треском рассыпались в пыль! Как мы видим, не Бек-Ярык управлял Киевом, а, напротив, его улус зависел от Киева! И хватит уже ворошить его кости! :)
Такие племена как древляне и особенно северяне и были результатом смешения славян с более реликтовыми балтами или финно-уграми, а может даже и с готами
Фантазируют по-разному, вплоть до кельтских корней! Тщательный генетический анализ прояснил бы дело! :)
нечего фантазировать про реликтовость термина "украина"
Быть может, Марино и я фантазируем, но эти фантазии отнюдь не новы! Еще в 1765 г. бунчуковый товарищ Петр Симоновский фантазировал куда более смело! :)
Симоновский писал(а):Что ко мнЂ принадлежитъ, то я не инако содержу сіе наименованіе Козакъ какъ Россійское, потому что Козаки есть родъ Скифославенскій, кой жительство свое имЂлъ, чаятельно, въ провинціи, принадлежащей къ Кавказскимъ горамъ, называемой у древнихъ Hircania, кое Латинское нарЂчіе происходитъ отъ сего слова hircus, что на Россійскомъ языкЂ есть козелъ. Та провинція, Ирканія, по автору, Исидору Испаленскому, книги 14, имЂла многіе у себя народы отъ стороны Западной, кои, за неплодородіемъ земли, въ дальнія разныя переходили стороны, съ чего сходственнЂе заключить можно, что наименованіе Козакъ есть Россійское и происхожденіе его есть отъ провинціи Ирканіи, которую, уповательно, Императоръ Константинъ Порфирогеннета назвалъ Кассахіею, въ согласіе Славенскаго нарЂчія, Козакія, что тоже есть, что и Hircania, или доказательнЂе сего, что сіе слово Козакъ есть сложено изъ сихъ двухъ нарЂчій, Каспіумъ то естъ Каспійское море), и Сацы или Саги (то есть, Скифскій народъ); ибо Саками или Сагами именовали ихъ, по автору Плинію. И тако Касаци или Касаги неотмЂнно былъ Скифской народъ, живущій неподалече Каспійскаго моря. Сихъ Кассаговъ или лучшимъ Россійскимъ произношеніемъ назвать Козаковъ (яко Латинское двоякое ss перемЂняется на Россійское з, а c, или g, на k), уповательно, Князъ Мстиславъ, сынъ Великаго Владимира, въ 1021 году воевалъ, какъ явствуетъ изъ Россійскихъ лЂтописей, слЂдовательно, статься можетъ, что въ то время и Козацкой народъ въ Малороссіи уже жительство имЂлъ.
Мифология? Без сомнения! Но разве "Энеида" Вергилия не мифология!? Каждый мало-мальски уважающий себя народ нуждается в такой мифологии, и украинцы - не исключение! Собственно, новая Украина и началась с такой мифологии ("Еней був парубок моторний і хлопець хоть куди козак"; да-да, те самые "тевкры")! dance
Ἄνθρωπος πάντων χρημάτων μέτρον ἐστίν!

Homo rerum omnium modus est!

Аватара пользователя

velofan

Профессор
Профессор
Сообщения: 8562
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 331 раз

Украина глазами современников

Сообщение 29 окт 2017 13:08

kidzhebeli,
- ВКЛ в период своего становления было аналогично Руси 10 в. (в правление Игоря - Ольги - Святослава - Владимира до крещения), князья были изначально язычниками и толерастично терпели немногих апологетов семитских религий. Но ВКЛ-цы не смогли сразу однозначно принять одну государственную семитскую религию, как это сделал Владимир, а слишком долго "выбирали". Для них была сложная обстановка - было оч. сильным влияние двух актуальных для данного региона христианских фракций. Это вызвало настоящую гражданскую войну между сторонниками этих фракций. А союзниками/врагами в феодальных войнах тогда становились оч. легко и независимо от религиозности. Сегодня могли воевать с "погаными", а завтра позвать их на помощь против родного брата.
- нет уж, если Бек-Ярыку был чтото надо от манкерманского князька, то он это требовал по праву сильного и мог взять силой. А вот манкерманский князек не мог ничего требовать от Бека и подчинялся. Т.к. Бек мог пожаловаться вел. хану, который в большинстве конкретных ситуаций был сильнее вел. князя и короля. Во всяком случае, в условиях малолесистого лесостепного Манкермана военное превосходство хана было полным.
- глубоко ошибочно рассматривать казаков и население З. Руси в 15-17 вв. как один народ. Население З. Руси - изначально то что мы называем "древнерусским", жило в лесной зоне и северной лесостепи, в эти века стало подвергаться усиленному влиянию литовцев и поляков, в итоге литовская "зона оккупации" стала нынешней "Беларусью", а польская - галицко-волынской "вкрайной". И даже их искусственные лит. языки и письменность, разработанные католическими миссионерами, между собой различимы так же заметно, как с русским. Это при жизни в одном королевстве!
Тогда как казаки - это сложная смесь условно коренных народов Дикого Поля (условно - т.к. они кочевники, часто менялись) с беглецами из Руси. Вряд ли можно сомневаться, что после великих переселений тюркских племен многие потомки скифоидных племен остались в степи в подчиненном положении. Есть даже научные труды, показывающие скифское происхождение некоторых печенежских и половецких имен. И в этот сложный скифо-тюркский котел примешались многочисленные русские, принесшие с собой культуру и семитскую религию. Само слово "казак" считается тюркского происхождения. В результате смешения монголов и предшествующих жителей восточных степей появился народ казахи ( и ряд др. народов от Ср. Азии до Н. Поволжья).
А народность "касоги" древнерусские летописцы помещали на С. Кавказе. Т.к. кочевники, несомненно, господствовали в степях, то влияние "казахов" на формирование казаков видится гораздо реальнее, чем влияние "касогов". Хотя какие-то заимствования терминов от скифоидов у тюрок могли быть.
Одно можно сказать - казаки как народность не сформировались в силу своей нестабильности. При этом восточные казаки, происходящие в большей степени от беглецов из Московии (т.к. тюркские ханства дольше были в Поволжье, а в лесостепи южнее Москвы почему-то был политический вакуум) никак не отличались от населения последней, а западные - были этнически более "разнообразны". А единственным государством, которое смогло их целиком переварить, стала Россия.
При этом обширная зона интерградации между населением всех частей Руси делает невозможным проведение границ между русскими, украинцами, белоруссами и казаками - фактически это один народ с сильно выраженными окраинными диалектами. Аналогичных ситуаций оч. много в биологии.
- мифы должны быть древними, восходящими к корням. Посполитые и современные "украинские" мифотворцы напрочь отвергают коренные древнерусские мифы, но придумывают какие-то свои и нелепые, уводящие народ от своей истории.

Аватара пользователя

kidzhebeli

ассистент
ассистент
Сообщения: 3146
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 55 раз

Украина глазами современников

Сообщение 05 ноя 2017 07:42

velofan писал(а):князья были изначально язычниками
Витовт как сын закоренелого язычника Кейстута (что было на то время полнейшим анахронизмом; впрочем, не следует отождествлять язычество непременно с плясками с бубнами вокруг идолов и сжиганием петухов: современные Индия и Япония по большей части языческие, так что язычники могут быть весьма культурными людьми!) - да, но не Ольгердовичи, ибо их матерью была весьма фанатичная Юлиания Тверская, кстати, умершая и похороненная в Киеве, если верить Никоновской летописи (и уже только поэтому ее сыновья должны были считать своей священной обязанностью защищать Киев от кочевников)! :!:
Бек мог пожаловаться вел. хану, который в большинстве конкретных ситуаций был сильнее вел. князя и короля
Он-то, конечно, мог пожаловаться, но ведь и "манкерманский князек" мог пожаловаться великому князю, а по совместительству своему отцу или брату! И есть все основания полагать, что великий князь-отец пришел бы на помощь скорее и охотнее, чем великий хан Тохтамыш, которому надо было разруливать "замятню", и на которого в довершение всего наседал Тимур! Кстати, заметь, что великий Тимур, разбив Бек-Ярыка и преследуя его до самого Ельца (Карасу), в то же время не причинил никакого вреда Манкерману, очевидно, не желая без нужды связываться с Витовтом-Ягайлом! Но разорил Елец, очевидно, рассматривая его как свою законную добычу в Орде, равно как и Москву! А Тохтамыш после своего разгрома нашел убежище именно в Киеве, что также свидетельствует о том, что отношения ВКЛ с Ордой были скорее союзническими, чем данническими! :!:
глубоко ошибочно рассматривать казаков и население З. Руси в 15-17 вв. как один народ
Да откуда ж запорожские козаки взялись, как не из Юго-Западной Руси (в основном)!? И все современники рассматривали их именно как один народ, например, тот же Боплан, написав, что из Киева происходят запорожцы! Почему ты думаешь, что лучше понимаешь этнографию, чем современники?! :?:
даже их искусственные лит. языки и письменность, разработанные католическими миссионерами, между собой различимы так же заметно, как с русским
Что западнорусский литязык искусственный (как, впрочем, и всякий литязык) - согласен, но не потому, что его разрабатывали какие-то "миссионеры", а потому, что в то время считалось не очень приличным официальные документы составлять на том же языке, на котором говорит простой народ! А украинский и белорусский варианты этого языка различаются между собой не потому, что это были разные "зоны оккупации", а потому, что на него влияли местные особенности народной речи (обычная практика для Руси)! :!:
При этом обширная зона интерградации между населением всех частей Руси делает невозможным проведение границ между русскими, украинцами, белоруссами и казаками - фактически это один народ с сильно выраженными окраинными диалектами
Однако же перепись 1897 г. как-то и зачем-то их (нас) различала! :)

И смотря, что́ называть народом. Немцы и австрийцы - это один народ или разные? Чехи и словаки? Датчане и норвежцы? Румыны и молдаване? Арабы Омана, Леванта и Магриба?.. :?:
мифы должны быть древними, восходящими к корням
Насколько древними? Мифы культурных народов нам известны только из литературных обработок, как правило, весьма поздних (во всяком случае, намного более поздних, чем рождение самого мифа). Миф в сказочно-поэтической форме отражает некую значимую реальность (по Плутарху, "миф является выражением некоторого смысла, направляющего разум на инобытие" или по-простому (вроде бы Жан Кокто) "миф — это ложь, которая становится правдой").

И адресаты Котляревского отлично понимали его прозрачные намеки: Троя - Сечь, греки - московиты, Юнона и Цирцея - Екатерина II, Карфаген - Османская Империя и т.д. и т.п. :!:
принудительно "украинизировали" русское население
Украинизировать можно лишь то, что испокон веков было Украиной, и невозможно дерусифицировать то, что испокон веков было Русью! :!:
Ἄνθρωπος πάντων χρημάτων μέτρον ἐστίν!

Homo rerum omnium modus est!

Аватара пользователя

:jgf

профессор АО
профессор АО
Сообщения: 55384
Благодарил (а): 299 раз
Поблагодарили: 1572 раза

Украина глазами современников

Сообщение 05 ноя 2017 11:40

Изображение
ravpainter, помнить такое долго не получается. Обычно все последующие поколения не слишком реагируют на такое, оттого и переживают нечто подобное сами. Так уж устроен мир
Всеми нами любимый форум нуждается в помощи contactadmin. Thank you for coöperation

Аватара пользователя

boomstick

реальный пацан
реальный пацан
Сообщения: 9995
Благодарил (а): 588 раз
Поблагодарили: 547 раз

Украина глазами современников

Сообщение 05 ноя 2017 13:54

согласен, русские не злопамятные, легко прощали и не такое. вспомните как русские бабы у которых всех мужиков из семьи перебили на фронте, подкармливали пленных немцев хоть это и было строго запрещено и конвоиры делали вид, что не замечают как бабы делились последним из жалости к этим ничтожествам. обиды уходили на второй план. а сколько воспоминаний заключённых в гулагах и поселениях, где они выживали при помощи местных из жалости и сочувствия к ним. было же ведь! вот вам и пример "загадочной русской души".
говорят, — хороший чел… не знаю: со стороны — видней

Аватара пользователя

:jgf

профессор АО
профессор АО
Сообщения: 55384
Благодарил (а): 299 раз
Поблагодарили: 1572 раза

Украина глазами современников

Сообщение 05 ноя 2017 14:21

boomstick, мелочные душонки широту души русской принимают за слабость.

Я так понимаю, что из женских рук — это сакральная жертва, в надежде, что случись что подобное, и её мужика кто пожалеет и пригреет.

Я иногда думаю о таких раскладах. Много вопросов остаётся без ответа
Всеми нами любимый форум нуждается в помощи contactadmin. Thank you for coöperation

Аватара пользователя

kamill

почётный профессор
почётный профессор
Сообщения: 13605
Благодарил (а): 418 раз
Поблагодарили: 492 раза

Украина глазами современников

Сообщение 05 ноя 2017 15:25

.
Просмотр фотографий возможен только для клубных участников. Получить доступ >>

Аватара пользователя

boomstick

реальный пацан
реальный пацан
Сообщения: 9995
Благодарил (а): 588 раз
Поблагодарили: 547 раз

Украина глазами современников

Сообщение 05 ноя 2017 15:36

kamill, хотели жить по европейски и дождались. я уже говорил где-то, что пройдёт совсем немного времени и с нежной грустью будут вспоминать годы беззаботной жизни при советской Украине. вот оно, это время и наступает, даже раньше чем я думал. мне их не жалко!
говорят, — хороший чел… не знаю: со стороны — видней

Аватара пользователя

kamill

почётный профессор
почётный профессор
Сообщения: 13605
Благодарил (а): 418 раз
Поблагодарили: 492 раза

Украина глазами современников

Сообщение 05 ноя 2017 16:02

boomstick писал(а): и с нежной грустью будут вспоминать годы беззаботной жизни при советской Украине.
Да даже не только при советской, а времена Яныка уже вспоминают с теплой ностальгией

Аватара пользователя

velofan

Профессор
Профессор
Сообщения: 8562
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 331 раз

Украина глазами современников

Сообщение 05 ноя 2017 20:52

kidzhebeli писал(а):[post]....их матерью была весьма фанатичная Юлиания Тверская, кстати, умершая и похороненная в Киеве, если верить Никоновской летописи (и уже только поэтому ее сыновья должны были считать своей священной обязанностью защищать Киев от кочевников).
.... "манкерманский князек" мог пожаловаться великому князю, ... есть все основания полагать, что великий князь-отец пришел бы на помощь скорее и охотнее, чем великий хан Тохтамыш, которому надо было разруливать "замятню", и на которого в довершение всего наседал Тимур! Кстати, заметь, что великий Тимур, разбив Бек-Ярыка и преследуя его до самого Ельца (Карасу), в то же время не причинил никакого вреда Манкерману, очевидно, не желая без нужды связываться с Витовтом-Ягайлом! Но разорил Елец, очевидно, рассматривая его как свою законную добычу в Орде, равно как и Москву! А Тохтамыш после своего разгрома нашел убежище именно в Киеве, что также свидетельствует о том, что отношения ВКЛ с Ордой были скорее союзническими, чем данническими!
Это все из области "нарративной истории" :). Киев-Манкерман в то время уже не имел никакой политической ценности, уезд не восстановился после погрома 1240 г., дань с него была небольшая, и не было целесообразности за него воевать, с паршивой овцы и так был клок шерсти. А в В. Руси все города восстановились уже через 20-30 лет, несклько позже даже разрушенная до основания Рязань восстановили на новом месте и она долго была соперницей Москвы. Это к тому, что Киев так не восстановился до 19 века (!), а вся В. Русь - восстановилась и приумножилась уже в начале 14 в.
И да, Тохтамыш, естественно, был ближе к Литве, чем к кому то другому. Ведь кто шел на помощь Мамаю? Правильно, Ягайло.

kidzhebeli писал(а):[post]....Да откуда ж запорожские козаки взялись, как не из Юго-Западной Руси (в основном)!? И все современники рассматривали их именно как один народ, например, тот же Боплан, написав, что из Киева происходят запорожцы!
Сколько мож повторять? Да, частично из З. Руси, частично это остатки половцев in situ
...И смотря, что́ называть народом. Немцы и австрийцы - это один народ или разные? Чехи и словаки? Датчане и норвежцы? Румыны и молдаване? Арабы Омана, Леванта и Магриба?..
Немцы и австрийцы - однозначно 1 народ, чехи- словаки все же разные, молдаване-румыны и всякие арабы - сказать трудно. Но нам важно, что в б.ч. Малороссии и тем более Новороссии "украинцев" (т.е. польских потомственных холопов - галицаев) мало или нет - там в основном или только русские.
... адресаты Котляревского отлично понимали его прозрачные намеки: Троя - Сечь, греки - московиты, Юнона и Цирцея - Екатерина II, Карфаген - Османская Империя и т.д. и т.п.
Это полный бред. Много чести для Сечи. Троя была по тем временам крупным царством, монархией со значительным числом зависимых племен. А Сечь была диффузным иррегулярным формированием, находящимся под пятой своих соседей. Юнона и Цирцея - это абсолютно разновесовые мифические персоны, и не могут сводится к одной Екатерине, Карфаген во времена Трои ишо не был.

Аватара пользователя

velofan

Профессор
Профессор
Сообщения: 8562
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 331 раз

Украина глазами современников

Сообщение 05 ноя 2017 21:05

:arrow:
Просмотр фотографий возможен только для клубных участников. Получить доступ >>

Аватара пользователя

kidzhebeli

ассистент
ассистент
Сообщения: 3146
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 55 раз

Украина глазами современников

Сообщение 06 ноя 2017 07:11

velofan писал(а):Киев-Манкерман в то время уже не имел никакой политической ценности
Ценность Киева не столько геополитическая или экономическая, сколько сакральная! Иерусалим и Рим тоже временами практически исчезали с лица Земли! А Флоренция, Венеция, Генуя, Милан, Пиза, Сиена, Неаполь и т.д. в средневековой Италии были значительно более процветающими городами, чем Рим! :!:
нам важно, что в б.ч. Малороссии и тем более Новороссии "украинцев" (т.е. польских потомственных холопов - галицаев) мало или нет - там в основном или только русские
Как будто Галичина - это не Русь!? Долгое время, вплоть до начала XVIII в., она даже считалась Русью со знаком качества, даже в Москве, где последним местоблюстителем патриаршего престола перед учреждением Синода был Стефан Яворский из Яворова!

Вообще, исторически более правильным названием для украинцев было бы "русины"! :!:
Ἄνθρωπος πάντων χρημάτων μέτρον ἐστίν!

Homo rerum omnium modus est!

Аватара пользователя

velofan

Профессор
Профессор
Сообщения: 8562
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 331 раз

Украина глазами современников

Сообщение 06 ноя 2017 22:12

kidzhebeli, однако сакральностью Киева озаботились русские императоры только в 19 в. А до этого он никакой сакральности не имел.
- да, свое качество Галиция полностью утратила, превратившись в рынок рабов и холопов для польских панов, а затем и венгерских банов.
- они и есть русские с региональным диалектом, но почему-то вообразили себя "украинцами". При решающей помощи основателя "украинской государственности" под позывным "Ленин" :)

Аватара пользователя

velofan

Профессор
Профессор
Сообщения: 8562
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 331 раз

Украина глазами современников

Сообщение 06 ноя 2017 22:20

:arrow:
Просмотр фотографий возможен только для клубных участников. Получить доступ >>

Аватара пользователя

kidzhebeli

ассистент
ассистент
Сообщения: 3146
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 55 раз

Украина глазами современников

Сообщение 08 ноя 2017 08:04

velofan писал(а):однако сакральностью Киева озаботились русские императоры только в 19 в. А до этого он никакой сакральности не имел.
Да ну!? А князья Симеон Олелькович Слуцкий, Константин и Константин-Василий Острожские (первые два из которых были похоронены в Успенском соборе КПЛ), гетманы Петр Сагайдачный (был похоронен в Богоявленском соборе Братского монастыря на Подоле), Богдан Хмельницкий, Иван Мазепа и проч., значит, не заботились о сакральности Киева?! :shock:

А вот как заботились московские правители об этом, видно из разорения Киева Менгли I Гераем в 1482 г., инспирированное Иваном III (ну, и без щедрых "поминков", конечно, дело не обошлось poop), после которого Киев надолго пришел в упадок:
великий князь, по просьбе царя, держит и не выпускает от себя его брата, царя Нурдовлата; а царь бы также позаботился о деле великого князя, шерть к королю сложил, и его земли, подольские и киевские места, непременно нынешним летом воевал
Ссылки доступны только для зарегестрированных пользователей

Царь - это крымский хан, а шерть - клятва верности (еще один московский арабо-тюркизм). :-(
свое качество Галиция полностью утратила, превратившись в рынок рабов и холопов для польских панов, а затем и венгерских банов
Во всяком случае, это не хуже, чем быть холопами вчерашних татарских и ногайских мурз! nah_disagree
они и есть русские с региональным диалектом, но почему-то вообразили себя "украинцами"
После того, как всякая меря и чудь вообразила себя "русскими", это не должно удивлять! :)
Ἄνθρωπος πάντων χρημάτων μέτρον ἐστίν!

Homo rerum omnium modus est!

Аватара пользователя

velofan

Профессор
Профессор
Сообщения: 8562
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 331 раз

Украина глазами современников

Сообщение 08 ноя 2017 12:56

kidzhebeli,
- от того, что богачи хоронили себя в храмах Киева, он не стал сакральным. Просто там остались высокие и красивые храмы. Это всего лишь престижное кладбище, наверняка не за просто так. Вот если бы его отстроили, хотя бы как Москву в нач. 14 в. или хотя бы как Рязань, тогда бы да.
- ты чото перепутал. Иван 3 никогда не подчинялся "царям". Наоборот, он окончательно похерил т.н. "иго". А Менгли был какое-то время его устойчивым союзником. В т.ч. против католических ублюдков. И естественно, при необходимости атаковал их. Раз Киев оказался на пути не укрепленный (со времен Бату) и не защищенный, то кто виноват? Сакральное место в таком запущении не оставляют. А для Ивана 3 Киев не мог быть сакральным, т.к. было полно своих храмов, и сам патриарх уже почти 200 лет был в Московии.
- нет ничего хуже, чем быть холопами католиков. Все восточные европцы это прекрасно понимали. А холопами мурз на Руси никто не был с 14 в. В отличие от того же Манкермана.
- ну извини, всякая чудь взяла Киев еще в 9 в. и впервые в истории создала вокруг него какое-никакое, но по тем временам неплохое государство. Просуществовавшее де факто 300 лет, пока его окончательно не раздербанили наследники Мономаха.

Ответить