Украина глазами современников

Обсуждаем страны, в которых жили-были, куда планируем поехать на время или навсегда. Наследие ПиЭ. Категорически не приветствуется проявление элементов национальной нетерпимости!

Модераторы: PodneBesnay, 0льгерт Палтус, kamill

Аватара пользователя

kamill

почётный профессор
почётный профессор
Сообщения: 13614
Благодарил (а): 418 раз
Поблагодарили: 491 раз

Украина глазами современников

Сообщение 27 сен 2017 08:42

kidzhebeli писал(а): Пороху
Порось он, вылитый, а не Порох. Чтобы иметь кличку Порох, нужно и выглядеть под стать, а не быть рыхлым опойным свином с заплывшими глазками.

Аватара пользователя

velofan

Профессор
Профессор
Сообщения: 8162
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 301 раз

Украина глазами современников

Сообщение 27 сен 2017 14:41

kidzhebeli писал(а):
1. Украина сама и без промедления должна была решить, в каком направлении ей двигаться, хотя бы как Турция, тоже шлюз между Востоком и Западом. Тогда и не было бы раздрая!
3. Мне второй срок Пороха представляется крайне маловероятным. Для этого ему нужно показать хоть какие-то реальные козыри, авансом ему уже никто не поверит. А безвиз - слишком слабое утешение.
1. Не надо путать божий дар с яичницей. Турция - не самая древняя, но достаточно старая и в прошлом великая страна, которой в т.ч. долго принадлежало все Причерноморье. А "украина" как страна появилась только в 1918 г., и то - как немецко-австрийская марионетка. Затем она продолжила существование в виде УССР благодаря русофобской семитской клике "Ленина".
Даже если взять за прообраз "украины" эфемерную Запорожскую сечь, то она никак не может сопоставляться с современной ей Турцией, а соответствует лишь какой-ндь Ногайской орде. Это вовсе не страны, а кратковременные объединения кочевых и полукочевых племен. Таких "стран" на территории бывшей УССР было множество (Киммерия, Скифия, Сарматия, Роксолания, Остготика, Гунния, Авария, Хазария, Печенегия, Дешт и Кыпчак, наконец Золотая Орда и ее осколок Крымское ханство - это только самые знаменитые) , ротации кочевых племен в средневековье происходили в среднем через 200 лет.
2. На это воля фашингтона. Крайне сомнительно, что ктото из ныне видимых представителей каклоэлитки сможет выиграть кастинг у Главкосвина. Если он не околеет от цирроза печени или внешнего воздействия.

Аватара пользователя

kidzhebeli

ассистент
ассистент
Сообщения: 3121
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 50 раз

Украина глазами современников

Сообщение 28 сен 2017 04:30

velofan, а разве Османскую империю основали не кочевые племена?
velofan писал(а):Даже если взять за прообраз "украины" эфемерную Запорожскую сечь, то она никак не может сопоставляться с современной ей Турцией, а соответствует лишь какой-ндь Ногайской орде.
А вот Эвлия Челеби придерживался иного мнения:
Эвлия Челеби писал(а):Страны ислама — Крым и османские области — [ногайцы] подвергали ограблению наравне с областями мятежных казаков, с московскими, польскими и краковскими областями, где они захватывали масло, мед, коров, овец и ягнят, а также пленных и имущество.
Ссылки доступны только для зарегестрированных пользователей

Т.е. "области казаков" стоят в одном ряду с османскими, польскими и московскими, и все они противопоставляются полудиким ногайцам.
Omnia vincit Amor: et nos cedamus Amori!

Аватара пользователя

velofan

Профессор
Профессор
Сообщения: 8162
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 301 раз

Украина глазами современников

Сообщение 28 сен 2017 23:00

kidzhebeli, Османскую империю основали турки-османы, которые так стали называть себя в честь своего выдающегося султана Османа. Они являются прямыми потомками турок-сельджуков, имеющих минимум с 12 в. султанаты в основном на территории нынешних Сирии и Ирака. Т.е. они перешли к оседлому образу жизни минимум за 200 лет до создания империи.
Конечно, казаки к 17 в. тоже частично перешли к оседлой жизни и могли бы тоже мечтать о своей империи. Но увы, у них не оказалось своего Османа. А те что были не смогли создать даже захудалое княжество. Да и не захотели. Зачем им? Проще заниматься грабежами и служить наемниками тому, кто больше заплатит. Сегодня царь Московский, завтра король Посполитый, послезавтра султан....а то и крымский хан.
- С таким же успехом можно сказать, типа "Христианские страны - Московию и польские земли - (казаки) подвергали ограблению наравне с областями мятежных черкесов, Крымом и Туретчиной......."
Но заметь, если Челеби назвал ногайцев независимым племенем, то казаков назвал "мятежными", т.е. теми, кем они и были. Он ведь знал, что они де юре не гетманат, а всего лишь беглые холопы польских панов и русских бояр.

Аватара пользователя

kidzhebeli

ассистент
ассистент
Сообщения: 3121
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 50 раз

Украина глазами современников

Сообщение 30 сен 2017 04:19

velofan, Челеби противопоставляет "мятежных казаков" (полагаю, "asi kazakları"; вероятно, также имеет место созвучие с турецкими названиями Днепра "Özü" и Буга "Aksu" (т.е. "Белая Вода")) и "кардаш-казаков", т.е. "братских". А общее название украинских казаков (а иногда также и донских) в турецких источниках - "sarıkamış kazakları", т.е. "казаки желтого камыша"
(Ссылки доступны только для зарегестрированных пользователей).
Кардаш-казаками, т. е. братскими казаками, турки называли часть украинских казаков, старшины которых в 1624 г. «побратались» и заключили союзный договор с крымским ханом Мухаммед-Гиреем III (1623—1627) и его братом калга-султаном Шахин-Гиреем против турок. Лишившись трона, Мухаммед-Гирей бежал к своим «братьям-казакам» на Днепр. Предводительствуя со своим братом как днепровскими, так и донскими казаками, Мухаммед-Гирей совершил много походов против турецких крепостей в Крыму и враждебных ему крымских татар. Он был убит во время очередного набега в 1629 г.

Поддержание отношений «дружбы и братства» с частью украинских казаков стало для последующих крымских ханов XVII в. правилом. Крымские ханы прибегали к помощи казаков для борьбы за ханский престол против очередных турецких ставленников, для организации крупных военных походов в Польшу, Молдавию и т. д. Союзы между крымскими татарами и казаками не были сколько-нибудь прочными и, в случае если они шли вразрез с интересами одной из сторон, быстро ликвидировались.
Ссылки доступны только для зарегестрированных пользователей
velofan писал(а):Он ведь знал, что они де юре не гетманат, а всего лишь беглые холопы польских панов и русских бояр.
И опять поздравляю соврамши!
Челеби писал(а):В тот же день прибыло к хану от польского короля пятьдесят повозок со всякими подарками, десять повозок кошельков и тысяча повозок с продовольствием. Из Краковской, Данцигской областей, от шведского короля, чешского короля, от банов Словакии, от банов крул и тут, от гетманов двенадцати казацких племен, от мусульманских народов, подвластных польскому королю, от народов липка, одним словом — от беев, королей, гетманов сорока различных народов прибыло сто семьдесят тысяч человек, а от польского короля пришла хану помощь — семьдесят пушек бал-емез, кулеврин, хаван, шахи, снаряды и прекрасно вооруженное войско.
Ссылки доступны только для зарегестрированных пользователей

Т.е. казацкие гетманы для Челеби примерно на одном уровне со шведским королем или по крайней мере с банами Словакии!
Omnia vincit Amor: et nos cedamus Amori!

Аватара пользователя

velofan

Профессор
Профессор
Сообщения: 8162
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 301 раз

Украина глазами современников

Сообщение 30 сен 2017 23:10

kidzhebeli,
- вотвот, по сходной цене продавались даже басурманскому крымскому хану - с такими флюгерами дэржаву не создать.
- с чего ты решил что "гетманы" наравне с королем? Их просто пригласили на мероприятие - и посла короля, и данников с холопами. И сейчас могут пригласить, например, посла Германии и князя Монако, но это не значит что их страны равны по значимости.
- и как ты себе представляешь среди казаков "20 гетманов"? По штату должен был быть 1, ну пусть 2 с учетом вечного "бунтовщика", а хто остальные? Просто старшины отдельных мятежных банд, даже не атаманы.
- и такие "чины", как бей и бан, никак не равны королям. Бей - это у турок знатный чел ниже хана/эмира/ князя, т.е. то же что на Руси боярин. Бан - это ниже князя у некоторых восточноевропцев, типа как граф. Если их приглашают вместе с послом короля, то это или индикатор жуткой феодальной раздробленности, или частично зависимые от хана мелкие окрестные феодалы.
- и если напр. бан Словакии - это феодальный властитель этого мелкого уезда, то гетман - это выборный вождь, т.е. сегодня гетман, завтра висельник. А уж "20 гетманов" - это на 95% висельники.
-

Аватара пользователя

velofan

Профессор
Профессор
Сообщения: 8162
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 301 раз

Украина глазами современников

Сообщение 30 сен 2017 23:17

Вот кстати как выглядит склад боеприпасов под Винницей после салюта в честь днюхи Главкосвина :lol: .
Просмотр фотографий возможен только для клубных участников. Получить доступ >>

Аватара пользователя

boomstick

реальный пацан
реальный пацан
Сообщения: 9944
Благодарил (а): 565 раз
Поблагодарили: 529 раз

Украина глазами современников

Сообщение 01 окт 2017 02:46

velofan, ух ты! да там же пустыня на которой ещё лет 20 ничего расти не будет. я думал ну там несколько складов погорело - повзрывалось, а остальное уцелело. а там оказывается всё исчезло. ну что же поделом, меньше людей при помощи этого "творения рук человеческих", будет убито.
говорят, — хороший чел… не знаю: со стороны — видней

Аватара пользователя

kidzhebeli

ассистент
ассистент
Сообщения: 3121
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 50 раз

Украина глазами современников

Сообщение 01 окт 2017 04:24

velofan писал(а):по сходной цене продавались даже басурманскому крымскому хану
Тебе все не так: мятежные (хотя "asi" на самом деле значит "непокорный") - плохо, а братские - еще хуже! :)
с чего ты решил что "гетманы" наравне с королем?
Это не я решил, а Челеби! Очевидно же, что если он упоминает гетманов рядом с королями, то для него они примерно равны по значению. В те времена порядок перечисления титулов имел большое значение!
как ты себе представляешь среди казаков "20 гетманов"?
Не 20, а 12. Скорее всего, имеются в виду полковники. Во время пребывания Челеби на территории Украины под булавой Дорошенко, союзника османов, как раз и было 12 полков!

И еще хочу добавить, что ты повторяешь бредни советских исторегов, якобы запорожцы - это вчерашние беглые холопы, каким-то чудом в одночасье научившиеся воевать с помощью передового вооружения того времени, в т.ч. и на море. На самом деле, на Запорожье шляхты было, что песка днепровского! Причем не только русской (в широком смысле слова), но и польской, валашской, молдавской и даже татарской! Потому-то запорожцы и вызывали такой интерес и такое восхищение у западных европейцев! В самой Западной Европе рыцарские идеалы к тому времени полностью сошли на нет и вызывали лишь насмешки (см. "Дон Кихот" Сервантеса). И вдруг на противоположном краю Европы появляется военное братство, руководящееся этими самыми идеалами (побратимство, защита веры и проч.), дающее жару османам, которые в то же время осаждают Вену и владеют Будой! А то, что запорожцы давали друг другу прозвища вроде Півторакожуха, Непийпиво или Свербигуз - не что иное, как своеобразная игра нобилей в опрощение!
Omnia vincit Amor: et nos cedamus Amori!

Аватара пользователя

velofan

Профессор
Профессор
Сообщения: 8162
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 301 раз

Украина глазами современников

Сообщение 01 окт 2017 19:39

boomstick, такие объекты проектируют так, чтобы возможные взрывы ограничивались одиночными складами. Если детонация сразу или в короткий срок на нескольких складах, знач. было заложено в нескольких местах, + помогает бардак, когда боеприпасы валяются под открытым небом. Имеется уже предварительная оценка результатов вполне адекватным "украинским" публицистом - много букв на любителя :arrow: .
Ссылки доступны только для зарегестрированных пользователей
Взорвалось очень много, но к сожалению, не все. Но естественно, от одного беспелотника или одной сигареты такое быть не может ;)

Аватара пользователя

velofan

Профессор
Профессор
Сообщения: 8162
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 301 раз

Украина глазами современников

Сообщение 01 окт 2017 20:21

kidzhebeli,
- пусть даже 12 полковников - а где это видано, щоб полковник был равен королю или даже его послу? Ладно ишо какой-ндь непокорный граф - он по феодальным законам иногда может считаться независимым государем, пока не сожрут. Но полковник - это не феодал, а служащий. Оно и щас так - на банкет в Кремль могут пригласить посла СГА, несколько послов десятистепенных стран и несколько своих же губеров, депутатов и в т.ч. полковников. Это вовсе не означает равного статуса этих гостей.
- и даже пусть это король карликовой страны, у которого войско не превышает 1 полк. Но ведь не король Швеции или Речи Посполитой, у которых таких полковников оч. много, и даже (фельд)маршалы есть.
- то что казаки - это изначально именно беглые холопы - вовсе не совецкие бредни, а свидетельства современников, которые служили царям и королям. И если у захудалого боярина холопами были простые смерды, то сам такой боярин был холопом у князя, а князь в свою очередь - у вел. князя, а тот уже у царя. Это есть классическая "феодальная лестница" - низший владетель холопов сам является холопом у высшего. Поэтому не удивительно, что захудалые бояре и дворяне периодически бежали от гнева своих господ в казачьи ватаги. И никаких особо передовых способов ведения войны у казаков не было. У них не было линейной пехоты, организованной артиллерии, тем более - такого флота, который мог бы выдержать средний шторм в Черном море. Их войска - это иррегулярная конница и вспомогательная пехота, легкая артиллерия в малом числе и без рембазы + москитный флот с низкими мореходными качествами. То же самое что басмачи или нонешний загнанный в горы талибан. Даже ИГИЛ и то куда как организованнее :)
- дес-но, в описываемый период раннефеодальная романтика в З. Европе прошла. Прошла она и в основных монархиях В. Европы, и в Турции. Наступил абсолютизм и эпоха держав с сильной центральной властью. Поэтому ест-но, что казачья вольница для европцев выглядела романтично.
- Однако, казачье сообщество в своей стадии общественнго развития было на переходе от позднепервобытной "военной демократии" (когда вождь был выборный) к раннему феодализму. Эту стадию основные з.-европские нации и Русь прошли за 500- 1000 лет до описываемого времени. Т.е. казаки, убегая в Дикое поле, не воссоздавали там государство современного типа, а деградировали до уровня позднего первобытнообщинного строя.
- к тому же казаки не были каким-то обособленным этносом. Там собирались беглые со всех окрестных стран, но доминировали русские, а в религиозном плане - православные.
- поэтому говорить о том, что казаки создавали какую-то особую страну, нет оснований. "Казакия" европейских авторов - это просто очередная трактовка Дешт-и-Кыпчак, Дикое поле в чистом виде.

-

Аватара пользователя

kidzhebeli

ассистент
ассистент
Сообщения: 3121
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 50 раз

Украина глазами современников

Сообщение 03 окт 2017 04:50

velofan писал(а):где это видано, щоб полковник был равен королю или даже его послу?
Например, полковник Каддафи. ;)

Пусть полковник и не равен королю, но с баном Словакии он точно выдерживает сравнение.
И никаких особо передовых способов ведения войны у казаков не было. У них не было линейной пехоты, организованной артиллерии, тем более - такого флота, который мог бы выдержать средний шторм в Черном море.
Ты так говоришь, как будто у московитов в то время все это было. blink

Я уже как-то давал ссылку на труд советского военного историка, который посвятил военному искусству козаков целую главу. Ссылки доступны только для зарегестрированных пользователей
говорить о том, что казаки создавали какую-то особую страну, нет оснований
Да не создавали они страну! Точно так же, например, мамлюки не создавали Египет, раджпуты - Индию, а самураи - Японию. Страна уже была - Украина, она же Малая (или Юго-Западная) Русь. Они создавали вооруженные силы этой страны! И создавали достаточно успешно, если судить по тому, что для европейцев и османов слова "Украина" и "Страна Козаков" на долгое время (вплоть до XIX в.; см. "Богдан Хмельницкий" Проспера Мериме) стали синонимами! :!:
Omnia vincit Amor: et nos cedamus Amori!

Аватара пользователя

velofan

Профессор
Профессор
Сообщения: 8162
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 301 раз

Украина глазами современников

Сообщение 03 окт 2017 11:55

kidzhebeli,
- ну положим те кто был тогда не ровня Каддафи. Он такой был 1, а тех холопов - целых 12 на гораздо меньшее население. К тому же Каддафи имел должность лидера Джамахирии.
- а сколько полков было тогда у бана Словакии? Наверно все же не 1, а на такую территорию и население - не менее 5 - иначе моментально съели бы.
- у московитов как раз все это было, кроме флота, т.к. не было портов, которые надо было оборонять.
- конечно, кочевники и иррегулярные войска древности и средневековья были в курсе передовых военных достижений и могли при наличии бабок купить современное оружие, а то что попроще - и делать сами. Однако у них не было элементарной организации, дисциплины и отсюда - способности вести длительные или крупные кампании. Их хватало только на короткие грабительские набеги. В этом качестве их все окрестные цари, короли, ханы и использовали. При этом степень продажности казаков той эпохи была уникальна. В этом плане они явно превзошли современных им тюркских кочевников.
- и опять же, нельзя сравнивать устойчивые и успешные феодальные государства, такие как Египет эпохи мамелюков, крупные Индийские царства и Японию, с Диким полем, населенном казаками. Все указанные страны имели абсолютные монархии и все признаки нормальных для своего времени государств. Все указанные сословия (мамелюки, раджпуты, самураи) - это аналоги европейского дворянства или рыцарства. Тогда как у казаков не было признаков современной государственности (см. выше - они "отбросились" в общественном развитии не менее чем на 800 лет, если сравнивать с Русью и Польшей), не было регулярного военного сословия, аналогичного дворянству, а те лузеры из русских или польских дворян, которые к ним попадали, могли полагаться только на удачу.
- поэтому уже в который раз тебе объясняю. То что называлось "Казакия" - это новомодный синоним "Тартарии", Дешт-и-Кыпчак, Аварии и мн. др. непостоянных кочевнических образований Дикого поля. А то что называлось "украиной" (Vkrania - даже сейчас по испански так пишут) - это польские владения Руси. Просто они были по соседству, населены практически единым русским народом с разными примесями. И западные казаки большую часть своей короткой истории были вассалами Польши.

Аватара пользователя

Ingvar2016

Аспирант
Аспирант
Сообщения: 2425
Благодарил (а): 155 раз
Поблагодарили: 411 раз

Украина глазами современников

Сообщение 03 окт 2017 15:18

velofan писал(а): как выглядит склад боеприпасов под Винницей после салюта
.
Просмотр фотографий возможен только для клубных участников. Получить доступ >>

Аватара пользователя

kidzhebeli

ассистент
ассистент
Сообщения: 3121
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 50 раз

Украина глазами современников

Сообщение 04 окт 2017 05:37

velofan писал(а):у московитов как раз все это было, кроме флота
Что не помешало "отсталым" козакам и татарам наголову разгромить их в Конотопской битве 1659 г.! :!:
у них не было ... способности вести длительные или крупные кампании
А зачем им было вести такие кампании? :?:
нельзя сравнивать устойчивые и успешные феодальные государства, такие как Египет эпохи мамелюков, крупные Индийские царства и Японию, с Диким полем, населенном казаками
Во-первых, не с Диким Полем, а с южными землями Великого Княжества Литовского, Жемайтского и Русского. А, во-вторых, почему, собственно, нельзя? По-моему, не только можно, но и нужно! Тем более, что мамлюки по большей части происходили из кыпчаков, которых ты кстати и некстати упоминаешь. По-твоему, султанат мамлюков - тоже реинкарнация Дешт-и-Кыпчак? :shock:

Хотя еще Флетчер причислил украинцев к татарам! frantics
Флетчер писал(а):...черкесы, примыкающие к юго-западной границе со стороны Литвы, которые гораздо образованнее прочих татар, собой весьма красивы и благородны в обращении, следуя в этом обычаям польским. Некоторые из них подчинились королям польским и исповедуют христианскую веру.
Ссылки доступны только для зарегестрированных пользователей
Omnia vincit Amor: et nos cedamus Amori!

Аватара пользователя

velofan

Профессор
Профессор
Сообщения: 8162
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 301 раз

Украина глазами современников

Сообщение 04 окт 2017 21:40

kidzhebeli,
- на одну проигранную Россией конотопскую битву приходится два десятка выигранных. И в конечном счете Речь Посполитая, Запорожская сечь и Крымское ханство были ликвидированы.
- Вел княжество Лит. Жем. и Рус. так не называлось, это позднейшее название. Кроме того, Дикое поле было не его окраиной, а Крымского ханства, Речи Посполитой и России. И в Россию в конечном счете вошло.
- то что "украинцев" причислили к "татарам" (т.е. к тюркским кочевникам) - вполне логично. Т.к. западные казаки представляли смесь русских, половцев, печенегов с многими др. примесями. Их уклад жизни был аналогичен укладу кочевников. И одевались скорее как тюрки.
- т.е. Флетчер не знал никакой "Вкрании" - для него это были "черкесы", он же не видел разницы между "черкесами" и казаками.

Аватара пользователя

:jgf

профессор АО
профессор АО
Сообщения: 55116
Благодарил (а): 288 раз
Поблагодарили: 1508 раз

Украина глазами современников

Сообщение 05 окт 2017 02:31

Что спорить о том, что было. Ну было и было. Вы вперёд смотрите, что будет. Сейчас ставленники с Украины съебутся и начнётся
Всеми нами любимый форум нуждается в помощи contactadmin. Thank you for coöperation

Аватара пользователя

kidzhebeli

ассистент
ассистент
Сообщения: 3121
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 50 раз

Украина глазами современников

Сообщение 05 окт 2017 05:02

velofan писал(а):на одну проигранную Россией конотопскую битву приходится два десятка выигранных
Трудно вспомнить какую-нибудь крупную победу Московии в Европе до Петра I. :-?
Вел княжество Лит. Жем. и Рус. так не называлось
Оно по-разному называлось, в т.ч. и так.
Дикое поле было не его окраиной
Ты все время делаешь вид, будто козаки жили только в Диком Поле, начисто игнорируя Войско Запорожское Городовое (как в реестре, так и вне него).
Их уклад жизни был аналогичен укладу кочевников. И одевались скорее как тюрки.
В любом случае, резко отличались от московитов, что и требовалось доказать!
Флетчер не знал никакой "Вкрании" - для него это были "черкесы", он же не видел разницы между "черкесами" и казаками.
Вполне естественно. Флетчер в Украине не бывал, само название "Украина" тогда еще не стало общепринятым, и назвал он козаков так, как их называли в Московском Царстве - (днепровские) черка(е)сы.
velofan писал(а):И если у захудалого боярина холопами были простые смерды, то сам такой боярин был холопом у князя, а князь в свою очередь - у вел. князя, а тот уже у царя. Это есть классическая "феодальная лестница" - низший владетель холопов сам является холопом у высшего.
И еще по этому поводу хочу добавить. То, что ты излагаешь - есть московско-азиатская модель. В европейской модели, к которой принадлежали ВКЛ и Речь Посполита (которая была на самом деле феодальной республикой, как и Крымское Ханство) у сеньора и вассала есть взаимные обязательства, и если сеньор их не выполняет (например, ущемляет религиозную свободу вассала или еще что-то), то вассал тоже считается освобожденным от своих и действует сам за себя, на свой страх и риск. Поэтому с московской точки зрения Мазепа - конечно, предатель, но нет европейских источников, которые бы рассматривали его в таком качестве! Напротив, для Европы Мазепа давно стал романтическим героем!
Omnia vincit Amor: et nos cedamus Amori!

Аватара пользователя

Nadiushechka

кандидат наук
кандидат наук
Сообщения: 4514
Благодарил (а): 278 раз
Поблагодарили: 438 раз

Украина глазами современников

Сообщение 05 окт 2017 20:21

kidzhebeli писал(а):... Городовое
А где там были городовые?
Ты не путаешь МПХ с яишницей?

Аватара пользователя

velofan

Профессор
Профессор
Сообщения: 8162
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 301 раз

Украина глазами современников

Сообщение 05 окт 2017 22:47

kidzhebeli,
- побед Московии до Петра было достаточно. Если не брать всю Европу (впрочем, на ее Ц. и З. части Россия никак не претендовала) , а только ее Ю. и ЮВ, то были сплошные победы.
- оно никогда так не называлось. Это придумали современные историки для удобства. как впрочем и "Киевскую" Русь.
- я же выше написал, что казаки стали переходить к оседлости - никаких препятствий к этому не было, ведь в основном народ один, русский, язык один, религия одна. другое дело, что ничего они там создать не смогли.
- ест-но, одевались как басурманы. Потомучто вели такой же образ жизни и все у них перенимали, вплоть до ширины шароваров.
- днепровскими черкесами на Руси называли кочевые племена тюркского генезиса - остатки половцев и печенегов. А казаки - это в основном русские беглецы в дикое поле. Их не могли не различать. Но когда они смешались, могли быть трудности с идентификацией.
- нет, это универсальная модель феодализма. На Руси и в любой Азии холопы/вассалы тоже при определенных условиях могли отходить. И так было повсеместно. Другое дело, что это зависело от авторитета и силы господина. От слабого все отходили, а сильный всех держал. Аналогичные примеры были и в З. Европе.
- все были феодальными республиками - и Англия, и Франция, и Речь, и Московия, и даже отчасти Крым и Турция. Везде были всякие "советы старейшин". Но все зависело от правителя. При слабом был базар и бардак, при сильном - единовластие и относительный порядок.
- и что же хероического совершил Мазепа? Он был подлец и трус, ни разу не воин. Это просто гейрпская мифология.

Klauss-SV

студент
студент
Сообщения: 504
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 44 раза

Украина глазами современников

Сообщение 06 окт 2017 04:58

velofan писал(а): и что же хероического совершил Мазепа? Он был подлец и трус, ни разу не воин. Это просто гейрпская мифология.
Угу, юным сопляком переспал с какой-то кралей, так его муж ейный на коня посадил, привязал и голым "в Африку" пустил. Романтизьм с героизьмом ещё тот. :) Правда, Байрон целую поэму про это накатал. Тип местечковый Дон Жуан. :)

Аватара пользователя

kidzhebeli

ассистент
ассистент
Сообщения: 3121
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 50 раз

Украина глазами современников

Сообщение 06 окт 2017 05:38

velofan писал(а):оно никогда так не называлось
См. аттачмент (Ссылки доступны только для зарегестрированных пользователей; 3-я строка сверху, 1-е слово).

А вот насчет Киевской Руси - согласен. Это такой же странный и в то же время лукавый наворот, как Лондонская Англия или Парижская Франция!
ничего они там создать не смогли
Ну, что-то все-таки смогли. Рано еще ставить крест на проекте "Украина"! fight
днепровскими черкесами на Руси называли кочевые племена тюркского генезиса - остатки половцев и печенегов. А казаки - это в основном русские беглецы в дикое поле. Их не могли не различать. Но когда они смешались, могли быть трудности с идентификацией.
И такие "трудности" были даже у Петра I!
Петр писал(а):...въ народѣхъ Славенскихъ, которые съ восточною православною нашею церьковію во всемъ согласны, какъ Волохи, Молдавы, Сербы, Долматы, Болгары и самые Его Великаго Государя подданные Черкасы и всѣ Греки, отъ которыхъ вѣра наша православная принята, всѣ тѣ народы согласно лѣта свои счисляютъ отъ Рождества Христова въ восьмый день спустя...
все были феодальными республиками - и Англия, и Франция, и Речь, и Московия, и даже отчасти Крым и Турция
Ну уж нет! Монарха избирали только в Речи и в Крымском Ханстве.

Klauss-SV, многим по молодости случалось "присмалити литки", но не всем из них поэмы посвящали!
Просмотр фотографий возможен только для клубных участников. Получить доступ >>
Omnia vincit Amor: et nos cedamus Amori!

Аватара пользователя

kamill

почётный профессор
почётный профессор
Сообщения: 13614
Благодарил (а): 418 раз
Поблагодарили: 491 раз

Украина глазами современников

Сообщение 06 окт 2017 11:54

И не поcпоришь :thumbup: :
Просмотр фотографий возможен только для клубных участников. Получить доступ >>

Аватара пользователя

Иван Василек

Аспирант
Аспирант
Сообщения: 2911
Благодарил (а): 201 раз
Поблагодарили: 201 раз

Украина глазами современников

Сообщение 06 окт 2017 12:21

velofan, kidzhebeli,
Уважаемые. Пожалуйста, хватит перемывать кости. И на Украине и в России казачество практически под корень было уничтожено Сталиным.
То, что есть сейчас-жалкие потуги построить глинобитную хижину на месте разрушенного белокаменного дворца(((
Ваш диспут бесперспективен и виртуален.
Увы, Казачество кануло в лету.

Аватара пользователя

velofan

Профессор
Профессор
Сообщения: 8162
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 301 раз

Украина глазами современников

Сообщение 06 окт 2017 23:02

kidzhebeli, крест на проекте "украина" уже поставлен ее же населением. Ничего этот проект своми трудами не добился. Название получил от пшеков, государственность, территорию и индустрию от жидов-"ленинцев", Сталина и прочих совецких вождей. И за какие-то 25 лет умудрились все просрать. Это абсолютный мировой рекорд саморазрушения крупной страны.
Вот кстати подведение некоторых итогов :arrow:
► Показать

Аватара пользователя

kidzhebeli

ассистент
ассистент
Сообщения: 3121
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 50 раз

Украина глазами современников

Сообщение 07 окт 2017 02:37

velofan, для сплочения Украины Вевепу сделал больше, чем все ее президенты, вместе взятые. Украинцы уже давно научились хорошо "гуртом батька бити", осталось научиться "гуртом хату будувати"! :roll:
Omnia vincit Amor: et nos cedamus Amori!

Аватара пользователя

boomstick

реальный пацан
реальный пацан
Сообщения: 9944
Благодарил (а): 565 раз
Поблагодарили: 529 раз

Украина глазами современников

Сообщение 07 окт 2017 04:58

velofan, пронзительная любовь к своему государству "до слёз", так увлекла украинцев, что и не заметили как зацеловали до смерти. так бывает, когда гипертрофированная гордость собой, основанная исключительно на вымыслах и мифах, в итоге приводит к краху и полному разочарованию. казалось бы, всего лишь нужно бы остановиться, оглянуться, критически проанализировать упущения и ошибки и начать всё с чистого листа. так нет, по прежнему пребывают в сказочной эйфории, что они научились "батька бити" и что осталось всего лишь чуть-чуть, это "хату будувати" . но увы суровая реальность с этой сказочной эйфорией уже давно разошлись в разные стороны и живут каждая сама по себе. ни "батька бити" ни "хату будувати" не научились и вряд ли научатся. все силы тратятся на борьбу с мифическим монстром " МОСКОВИЕЙ" которая якобы виновата во всех без исключения их бедах. ну что же - это их выбор, пусть борются. пока "побитый" батько разоряет оптом и в розницу их страну. и скоро настанет час, когда и "хату будувати" будет негде - земля-то окажется уже чужая,(за всё в этой жизни приходится платить, иногда и последним) а "батька" и след простынет.
приведённая тобой статистика крайне не лицеприятна и едва ли она известна каждому украинцу. да и зачем ему это знать? ему достаточно того потока лжи, что льётся со всех проправительственных СМИ. похмелье наступит позже - когда уже повернуть вспять не будет ни малейшей возможности. жалко на это всё смотреть - ведь не чужие они нам!
говорят, — хороший чел… не знаю: со стороны — видней

Аватара пользователя

:jgf

профессор АО
профессор АО
Сообщения: 55116
Благодарил (а): 288 раз
Поблагодарили: 1508 раз

Украина глазами современников

Сообщение 07 окт 2017 11:39

boomstick, ну о чём ты говоришь! Если танцор — никакой, то наличие или отсутствие яиц ему не мешает и не помогает. Наличие же в качестве соседа супергосударства даёт редкий шанс свалить конкретно на него обвинения во всех бедах и проблемах такому недообразованию как Украина.

Вот смотрю я на них, на Польшу, Прибалтику. Огрызки, осколки некогда большой страны — они теперь трудно и медленно доживают и скоро совсем прекратят своё существование. Будучи в составе Империи, они всячески кляли её, но пользовались всеми её благами. И только зачуханная Финляндия обретя посредством пребывания в России свою государственность, состоялась как государство. Возможно, причина этому — её особый статус и положение, которого не было ни у одного края России. Однако все её взлёты и падения напрямую зависели от благосостояния России, что тоже показательно. Если бы у украины и Прибалтики хватило ума так же ориентироваться на Россию, то они были бы в таком же положении как финны, но не теоретически, а практически. Но мы имеем то, что имеем. Польша экономически тоже процветала и во времена СССР и с РФ и если у Финляндии хватило ума не только не присоединиться к санкциям, но и игнорировать их, перетянув на себя всю выгоду от сотрудничества с Россией, э т и — не смогли. Точнее, не захотели. Редкий случай, когда ненависть затмила выгоду. И только финны остались в выигрыше: посчитав упущенную выгоду в конце 2016 они полностью отказались от санкций, открыто заявив об этом. А сами санкции они пережили, организовав совместные предприятия на территории России, переведя на них своё производство, и, как ни странно, только выиграли от этого на снижении таможенных и логистических издержек, увеличив тем самым свою прибыль. А исчерпав выгоды от этого сочли возможным отказаться от санкций вовсе, открыто заявив об ютом. И никто, ни ЕС, ни СГА не сказали ни слова, не предприняв по этому поводу Н И Ч Е Г О

Какой разительный контраст с Украиной. Не правда ли?
Всеми нами любимый форум нуждается в помощи contactadmin. Thank you for coöperation

Ответить