Алексейй

Сообщение 20 дек 2015 13:55

Украина ,как я понял ,очень древнее и самостоятельное государство
а есть ли списки правящих династий Украинской Империи (Царства) или ,если это была республика, список Правителей (Дожей ,Консулов)? не все ,а хотя бы за период с XIV по XVII вв... какие Украина имела четкие декларированные и фактические элементы собственной государственности ?
не могу найти , ибо возникновение Украины как государства, а не земель с размытыми границами и названиями ,прослеживается два раза - в 1918 году и в 1991 году .

Сообщение 20 дек 2015 15:55

Алексейй
Да долго перечислять.

Если все разом: и князья, и гетманы, и президенты, и проч., то вот, например

Ссылки доступны только для зарегестрированных пользователей

Алексейй писал(а):хотя бы за период с XIV по XVII вв.

На свой вкус могу упомянуть династию Гольшанских (от которой произошли Ягеллоны) и слуцкую династию, в особенности выдающегося Симеона Олельковича (последнего Киевского князя), а также киевского воеводу князя Константина Василия Острожского.

Алексейй писал(а):какие Украина имела четкие декларированные и фактические элементы собственной государственности ?

Да хотя бы герб Войска Запорожского (не путать с Войском Запорожским Низовым, т.е. собственно Запорожской Сечью) "рыцарь с самопалом" или "козак с мушкетом". Подпись под гербом (из эпитафии Касиана Саковича, 1622 г.) гласит:

Кгды мензства запорозцовъ кролеве дознали,
Теды за гербъ такого имъ рыцера дали,
Который ото готовъ ойчизнѣ служити...

В переводе:
Когда о мужестве запорожцев короли узнали,
Тогда в качестве герба им такого рыцаря дали,
Который готов отчизне служить...

Сообщение 20 дек 2015 16:27

kidzhebeli писал(а):Земля Козаков

От слова коза?

КазАков может быть

Сообщение 20 дек 2015 17:22

kamill
Я, если ты не заметил, последовательно употребляю в отношении Украины форму "козак" специально для того, чтобы отличить их от уральских, сибирских и прочих забайкальских казаков. Вот что пишет Макс Фасмер в своем этимологическом словаре:

Фасмер писал(а):каза́к а́-, укр. коза́к, др.-русск. козакъ «работник, батрак», впервые в грам. 1395 г.; см. Срезн. I, 1173 и сл. Из укр. заимств. польск. kоzаk «казак». Ударение в форме мн. ч. каза́ки — результат влияния польско-укр. формы; оренб. казаки говорят: казаки́; см. Зеленин, РФВ, 56, 239. Заимств. из тур., крым.-тат., казах., кирг., тат., чагат. kаzаk «свободный, независимый человек, искатель приключений, бродяга» (Радлов 2, 364 и сл.); см. Бернекер 1, 496; Мi. ТЕl. I, 330. Сюда же каза́ки мн., соврем. каза́хи — тюрк. народ. Этноним касо́г не родствен каза́к, вопреки Эльи (505).

Т.е., во-первых, первичная форма была именно "козак". В русском языке она тоже использовалась, а сейчас считается устаревшей (отсюда написание фамилии "Козаков"). А, во-вторых, польская форма заимствована из украинского языка. Вообще, во всех славянских языках используется именно "козак", за исключением современного русского, белорусского и болгарского.

Сообщение 20 дек 2015 21:39

kidzhebeli
Приведенное тобою стихотворение написано не по суржику и тем более не по галицийски, а по церковно-славянски - т.е. по старо-русски

. И это естественно, т.к. русский литературный язык всегда был единым.
А перечисленные тобою деятели не являются правителями "украины" или каких-то ее частей. Исключение иногда де-факто представляли лишь гетманы Запорожской сечи, хотя формально она всегда была владением Московии или Речи, или даже данником Порты.
Киевское княжество как независимое государство прекратило существование в 13 в., и его последним князем был Мстислав, которого после битвы при Калке придавили монголы (в 1223 г.)

.
Потом киевскими князьями становились "по совместительству" Галицко-Волынские или Владимирские князья, которые никогда в самом Киеве не "сидели" или вообще не были. На рубеже 13 и 14 вв. Владимирские князья перетащили патриарха из Киева к себе и отказались от претензий на Киевский престол, т.к. Киев после монгольского погрома очень долго не восстанавливался и оставался заштатным малолюдным городком. А в 14 в. после деградации Галицко-Волынских князей все ихнее княжество и в т.ч. Киев отошли к Литве. Если там потом были какие-то удельные князья, то не самостоятельные.

Добавлено спустя 13 минут 3 секунды:
Да, насчет Полтавы и др. городов Малороссии. Она никогда не принадлежали Запорожской сечи. В период Речи во всех городах сидели посполитые воеводы или наместники, а после перехода к Московии - уже московские воеводы. В периоды роста могущества Сечи казаки могли лишь кратковременно оккупировать эти земли. Поэтому относить эти города к "Козакии" было нелепо и в лучшем случае ошибочно. И сводить к одному и тому же польскую "вкрайну", российские "окраины" и земли различных казаков тоже было неверно.

Сообщение 20 дек 2015 23:05

velofan
Не будем вдаваться в лингвистические тонкости. Однозначно это никаким боком не церковнославянский язык. Тогда это называли "руська мова", "проста мова", "язык сло(а)венский", теперь рассматривают как староукраинский или старобелорусский язык. И определенного литературного стандарта для него не существовало.

velofan писал(а):А перечисленные тобою деятели не являются правителями "украины" или каких-то ее частей

Киевские (пусть и удельные) или острожские князья не являются правителями части Украины?

И не рассказывай мне историю Киева, прошу тебя.

Да, насчет Полтавы и др. городов Малороссии. Она никогда не принадлежали Запорожской сечи.

А кто сказал, что принадлежали?

В период Речи во всех городах сидели посполитые воеводы или наместники, а после перехода к Московии - уже московские воеводы.

Как у тебя все просто.

Были польские воеводы, стали московские. А об административно-территориальном полково-сотенном устройстве Гетьманщины (она же Войско Запорожское Городовое) ты ничего не слыхал? Может, все-таки стоит подучить матчасть?

Сообщение 20 дек 2015 23:21

kidzhebeli писал(а): династию Гольшанских

что за бред ? при чем тут некие Гольшанские князья ,которые были лишь мелкими и средними чинушами при Великом Княжестве Литовском ( кроме Королевы Польской Софьи ,которая волей случая стала четвертой женой короля Польского)...
посмотрел я твою ссылку ,настоящих правителей можно найти только в период 1917-1921 гг ( при Украинской Народной Республике) . все остальное - какие-то холуи ,да наместники ,да удельные князьки ( хоть и имеющие свои гербы), да самозванцы...
а вот еще знаменитость - подфашистник Ярослав Стецько...

Сообщение 20 дек 2015 23:24

ну зачем же тааак! про знаменательных правителей самостийных!!

Сообщение 20 дек 2015 23:33

Игнасио писал(а):про знаменательных правителей

да какие там правители ! смотрел я,смотрел на предложенную ссылку... можно смело утверждать ,что это не правители ,а какие-то управляющие и мажордомы ,блин... у всех чуть больше или меньше власти ,но они никак не являются независимыми правителями ,это всего лишь назначенные управленцы или удельные ,мелкие и подзависимые князьки-данники.

Сообщение 20 дек 2015 23:38

такими же правители были и гетман Разумовский и генерал- губернатор Румянцев.

Сообщение 20 дек 2015 23:47

Алексейй
Так вот Софья Гольшанская - дочь киевского князя-наместника Андрея Ивановича Гольшанского.
Великое Княжество Литовское - это, по сути, продолжение киево-русской государственности после удара монголов. Довольно незначительный балтский элемент в нем быстро ассимилировался в восточнославянском массиве.
P.S. Вам напомнить, сколько лет московские князья платили дань Орде, а потом крымскому хану?

Сообщение 20 дек 2015 23:52

Великое Княжество Литовское !!!! - это ж навроде католическое, не?? вассал Польши!! продолжением и правопреемником Киевской Руси стало Владимиро-Суздальское княжество. и потому киевская кафедра была перенесена во Владимир. и династия Рюриковичей правила во Владимире а затем и в Москве!
дань платили? и чё! это что влияет на государственность. платили, платили а потом всю эту орду уничтожили. Московские цари!!! не Киевские и не галицко-волынские!! и татар и турок и саму Польшу вместе с Литвой!!!

Сообщение 20 дек 2015 23:53

kidzhebeli писал(а):князя-наместника

ключевое слово. т.е. главного мажордома.

kidzhebeli писал(а):по сути, продолжение

угу. а лысый это цвет волос.

Сообщение 21 дек 2015 00:12

boomstick писал(а): там хитрожопые Остапы Бендеры не в чести. там закон превыше всего. места для проходимцев с обосранной репутацией там нет.

Про Остапа Бендера это в точку. Буквально сегодня Порошенко его практически процитировал. Помните его сакраментальное "заграница нам поможет, запад с нами"? Так Порошенко сказал буквально, что "весь (да-да, весь) запад с нами".

Сообщение 21 дек 2015 00:13

крепитесь!! мы (они) дадут вам (списанный0 парабеллум.

Сообщение 21 дек 2015 00:23

Игнасио писал(а):крепитесь!! мы (они) дадут вам (списанный0 парабеллум.

Та уж пораздавали, кому смогли, гранат. Не помогает! Они все не туда их норовят пульнуть.

Сообщение 21 дек 2015 00:43

Игнасио писал(а):Великое Княжество Литовское !!!! - это ж навроде католическое, не?? вассал Польши!!

На это я могу ответить только одно: учите матчасть!

продолжением и правопреемником Киевской Руси стало Владимиро-Суздальское княжество. и потому киевская кафедра была перенесена во Владимир.

По какому праву, позвольте узнать?

Когда-то по другому поводу я уже высказывался на эту тему.

kidzhebeli писал(а):Предыстория собственно Русской Церкви начинается с того момента, когда Киевский митрополит Петр в начале XIV века самочинно, в нарушение кучи Соборных установлений, оставляет кафедру и перебирается в Москву. В конце концов (правда, только спустя 100 с лишком лет ), Константинопольский Патриарх принимает меры против этого безобразия и канонически поставляет на Киевскую кафедру митрополита Герасима. А через семь лет после этого, Киевская митрополия в почти полном составе подписывает Унию на Ферраро-Флорентийском соборе, как, впрочем, и Константинопольский Патриарх (но он вскоре отозвал свою подпись , в отличие от киевлян). Еще через 9 лет, Московская митрополия фактически провозглашает "автокефалию" совершенно неканоническим образом. Константинополь, естественно, эту "автокефалию" не признал. Еще через некоторое время, Московский митрополит наконец перестает самоправно именовать себя "Киевским". И такое положение дел длилось 141 (!) год, пока Борис Годунов не выкрутил руки Константинопольскому Патриарху Иеремии II (Траносу), (который, кстати, относился к Унии очень положительно), продержав его год под домашним арестом, и не заставил его подписать томос на автокефалию.

https://onanistov.net/viewtopic.php?p=756265#p756265

дань платили? и чё! это что влияет на государственность. платили, платили а потом всю эту орду уничтожили. Московские цари!!! не Киевские и не галицко-волынские!! и татар и турок и саму Польшу вместе с Литвой!!!

Да где бы ваши цари и вы вместе с ними были, если бы козаки Сагайдачного и поляки Ходкевича не прикрыли вашу ж@у в Хотинской битве? А также во многих других битвах.

Сообщение 21 дек 2015 18:50

kidzhebeli
Хоть тебе тут объяснили, но и я добавлю.
- После гибели или смерти киевских и соседних Рюриковичей старшими представителями этой династии стали Владимиро-Суздальские князья. Т.е. по феодальным законам того времени, только они были правоприемниками Киевского княжества.

- Вел. кн. Литовское на 80% было из русских земель и гос. язык там был русский. Однако правящая династия была исконно литовской. И все удельные киевские и другие князья при Литве были отпрысками литовской династии или просто назначенцами-наместниками.
- Т.е. говорить о легитимизации Киевского княжества 13 в. в виде Литовского княжества никак нельзя - т.к. была другая, чужеземная и изначально языческая правящая династия. Которая в конце 14 в. при Ягайло приняла католичество.
- Никакие удельные князья и тем более наместники при сильном централизованнм Литовском княжестве, а тем более при Речи, не были правителями, а были вассалами и наместниками (типа губернаторов). При попытке провозгласить себя "правителями" их в лучшем случае надолго сажали в подвал

в худшем - вешали или секли башку

.
- Что касется органов самоуправления казачьих земель, то они официально (но иногда чисто формально) подчинялись воеводам и наместникам тех держав, которые в то или иное время там гегемонили.
- Про дань Орде - Московская Русь перестала платить при Дмитрии Донском, потом при некоторых князьях-лузерах выплата временами возбнавлялась, окончательно перестал платить Иван 3 (около 1480 г.).
- А Польша платила дань аж до 1560-х годов.
- Да, естественно, что в большинстве войн с татарскими царствами и Портой русские люди, даже разделенные между Московией и Речью, были союзниками. Однако в феодальную эпоху главную роль имела не этническая однородность и даже не вера, а особенности договорняков между феодалами. Обычным явлением было, когда какой-ндь удельный князь свободно переходил от короля к царю и наоборот, и в большинстве случаев это сходило с рук - откупались, лизали сапоги, просили прощения

- А чо учить матчасть? Вел кн. Литовское было преимущественно православным лишь до к. 14 в. Потом наступила уния с Польшей и внедрение католичества. Тогда и начали появляться всякие промежуточные униаты. Как известно, Речь была католической, и православие на русских землях всячески притеснялось

Так что учить надо тебе по нормальным источникам, а не по могилянским фальшивкам

Сообщение 22 дек 2015 11:45

Краснокутск, Харьков. Бандеровские выблядки жгут и громят дома.

Они скакали в Европу.

Сообщение 22 дек 2015 14:13

velofan писал(а):учить надо тебе по нормальным источникам

да не говори . рассказывает про каких-то задрипанных наместниках ,да управляющих на мнимых украинских землях. да еще герб приплел. в средневековье и новом времени греб мог быть даже у простых горожан и у тех ,у которых владения земли были размером с их задницу

Сообщение 22 дек 2015 19:52

Алексейй
Ну положим у простых горожан гербов в средневековье никогда не было, а вот у простых лиц дворянского сословия или богатейших купцов - запросто. Правда, в В. Европе это было не в моде. Там гербы имели лишь достаточно знатные люди, владеющие хотя бы несколькими деревнями (волостью). В В. Европе не было сложной иерархии дворянских титулов (как напр. во Франции, от шевалье до герцога и короля), зато каждый владелец нескольких деревень мог именоваться князем. В итоге было множество князей, однако они были очень разнокалиберными, и надо было смотреть на то, чем каждый реально владел.

И ишо. Следует также знать, насколько сильна в те или иные периоды была центральная власть феодальных правителей. Тут имелись варианты от предельной феодальной раздробленности (когда страна была чисто условно, власть правителя была слаба, каждый крупный феодал мог послать его на фуй и был фактически независим) до абсолютизма (когда власть была сильна, и любые попытки непослушания жестко пресекались). Кроме того, были страны со стабильно сильной централизацией, когда ничтожность правителей компенсировалась сильными министрами или группировками крупных феодалов. Как раз для Речи Посполитой всегда была характерна сильная центральная власть, но она часто была не у королей, а у крупнейших феодалов, продавливающих решения через сейм. Для Речи вскоре после ее образования на рубеже 14 и 15 в. стало очень характерно господство польской и отчасти литовской католической знати и постоянно нарастающее притеснение православных русских районов. Ни о какой самостоятельности русских княжеств в этих условиях говорить не приходилось. А "Вкрайна" рассматривалась как забитая провинция, источник дармовых холопов.

Сообщение 22 дек 2015 20:02

velofan писал(а):Ну положим у простых горожан гербов в средневековье никогда не было

надеюсь ты понял что я имел в виду не подметальщиков площадей и не трубочистов.
вот

► Показать

и это не только во Франции

если очень интересно ,прочитай о "бюргерской геральдике"

Сообщение 22 дек 2015 21:24

Алексейй
То в З. Европе, но никак не в Польше и тем более не в ее задроченных провинциях.

Сообщение 24 дек 2015 13:40

Алексейй писал(а):при чем тут некие Гольшанские князья ,которые были лишь мелкими и средними чинушами при Великом Княжестве Литовском ( кроме Королевы Польской Софьи ,которая волей случая стала четвертой женой короля Польского)

Ты сам себе противоречишь. Разве короли женятся на дочерях мелких и средних чинуш?

Сообщение 24 дек 2015 13:49

женятся!!! если не хотят попасть в зависимость от другого европейского дома или коалиции домов. самый яркий пример тому - женитьба наследника престола Петра Федоровича на дочери мелкого германского герцога который был полковником прусской службы и комендантом города штеттина в померании.
уже много лет спустя эта самая дочь мелкого немецкого герцога призналась графу Строганову в 1794 году, когда поляки подняли кровавый мятеж в Пасхальное воскресенье , что они ненавидят ее прежде всего за то, что она, дочь полковника и бедного князя стала Императрицей России и владетельницей самой польши, а не какая-нибудь знатная полька из богатой шляхты Радзивиллов и прочих

Сообщение 24 дек 2015 15:41

velofan писал(а):После гибели или смерти киевских и соседних Рюриковичей старшими представителями этой династии стали Владимиро-Суздальские князья. Т.е. по феодальным законам того времени, только они были правоприемниками Киевского княжества.

По каким таким законам, если это совершенно другая территория?

Рюриковичи княжили в Киеве до 1362 г. Последним киевским князем из Рюриковичей был Федор-Глеб Иванович.

Вел. кн. Литовское на 80% было из русских земель и гос. язык там был русский.

Так это ж и означает преемственность! Что толку, что у вас там княжили Рюриковичи, если население было финноугорским?

И что ты мне о каких-то князьях рассказываешь, если у нас здесь целое Королевство Русское было?

Т.е. говорить о легитимизации Киевского княжества 13 в. в виде Литовского княжества никак нельзя

Как нельзя, если официальным названием княжества было "Великое Князство Литовъское, Руское, Жомоитъское" (см. Литовские Статуты)?

Добавлено спустя 19 минут 5 секунд:

velofan писал(а):Ни о какой самостоятельности русских княжеств в этих условиях говорить не приходилось.

Неправда это. Достаточно назвать

Ссылки доступны только для зарегестрированных пользователей (по-видимому, также Рюриковичей).

Добавлено спустя 9 минут 36 секунд:
Алексейй
velofan
Это герб не какого-нибудь дворянина, а целой военной организации (военного ордена, если угодно). Вы что, не видите разницы?

Добавлено спустя 7 минут 34 секунды:
Игнасио
Ну, у вас в Московии вообще может быть все, что угодно.

И потом, Петр не на своей подданной женился.

Добавлено спустя 18 минут 58 секунд:

boomstick писал(а):долг одного государства другому, да ещё при помощи ценных бумаг (облигаций) с конкретным сроком погашения - это обычная международная банковская операция, весьма распространенная в мире. президент как государства дающего в долг так и президент берущего государства - это только гаранты законности и гласности сделки и абсолютно не важно янукович это или пупкин

Ей-богу, товарищи, странно! Если Россия ни во что ставит подпись своего экс-президента под гарантией территориальной целостности и суверенитета Украины, то почему же Украина должна сколько-нибудь серьезно относиться к подписи своего экс-президента под гарантией возврата долга?

Тем более, что этот экс-президент сейчас у вас там живет. Вот вы из него и выбейте должок.

Сообщение 24 дек 2015 15:56

kidzhebeli писал(а):Вы что, не видите разницы?

вопрос звучал так : четкие декларированные и фактические элементы собственной государственности.
ты что ,не видишь разницы ? герб ,не является таковым ! учи мат часть .
гораздо лучше у тебя получается перебирать мелких дворян, наемников ,да наместников ,которые якобы были государями некоего мифического государства украина.

Сообщение 24 дек 2015 16:14

Алексейй
Ну почему мы должны все время перед вами в чем-то оправдываться, как будто мы у вас что-то украли (а не наоборот)?

Для меня лично это унизительно! Хотим мы иметь свое государство! Хотим и будем!!!

И ответить я хочу только одно. Подите-ка вы от нас

Ссылки доступны только для зарегестрированных пользователей

Вот почему Украина сходит с ума