Клуб обрезанных — § 1

Мужской секс-форум, а также форум для геев и бисексуалов.

Модераторы: Алексейй, 0льгерт Палтус

Как вы относитесь к обрезанию.

хорошо
1059
69%
плохо
482
31%
 
Всего голосов: 1541

pup

выпускник школы
выпускник школы
Сообщения: 113
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 11 раз

Сообщение 23 окт 2014 09:55

По религиозным причинам обрезание можно делать и в осознаном возрасте.
По моему соблюдение традиций не является членовредительством, тем более ели операцию делает профессиональный хирург, а не "кустарным" способом. последсвий для организма не будет.

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:
Arbenius
Поддерживаю

Аватара пользователя

Впопудавалов

Аспирант
Аспирант
Сообщения: 2444
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 119 раз

Re:

Сообщение 24 окт 2014 01:10

pup писал(а):Европа.... за обрезание срок, а однополые браки полалуйсто.
Их (европейскую) логику я не понимаю. А какже свобода вероисповедания и др.права о которых так беспокоятся еврропейцы.
А что тут не понятно? Вроде все логично. Так и должно быть :|


pup

выпускник школы
выпускник школы
Сообщения: 113
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 11 раз

Сообщение 24 окт 2014 08:36

Впопудавалов
Логично запещать традиции?
Обрезание не канибализм, эта традиция вреда никому не приносит.

Mark255

школьник
школьник
Сообщения: 14

Re:

Сообщение 25 окт 2014 22:18

Arbenius писал(а):Mark255

Родители опытнее и больше знают, чем их детёныш.
В религиозном обрезании прямая передача опыта сотен поколений. Ведь если бы обрезание наносило вред, оно бы так долго не продержалось.
Родители за ребёнка решают много чего: на каком языке говорить, в какую школу ходить, по какой программе учиться, при каком уровне материального достатка жить, какие взгляды на мир иметь. Список будет очень длинный. Если по твоему способу подходить к ребёнку, то всё, что он получает во время взросления, он должен выбирать сам, но когда станет дееспособным. Но без выбора родителей он никогда не станет дееспособной личностью. Отрицание родительского выбора для ребёнка - основа ювенильной юстиции, с которой Европа уже прочно села в лужу. Как и с однополыми браками.
Полный бред. Ибо надо быть полным кретином, что бы поддерживать какой-либо обычай только по той причине, что это обычай. 3000-летняя практика не означает положительный эффект. Это означает, что 3000 лет назад это кому-то и зачем-то было нужно. Религиозные обычаи и сейчас велят удлинять шею, жрать людей, обрезать клитор, приносить человеческие жертвы и т.д. Чем выше уровень общества, тем быстрее отмирает подобный бред. Образование, язык, взгляды - все это ребенок может сменить потом. Более того, при этом не наносится вред его здоровью, в отличии от тупого и варварского обычая.
А теперь, можно посмотреть и убедиться, что обрезание плюсов не имеет, а минусов полно.
И так? какие основные "плюсы" сюда относят?

1. Внешний вид. Полные идиоты. Эстетика диктуется средой проживания особи. Кроме того, на вкус и цвет... Некоторые подпиливают зубы, разрезают языки, делают 15 сантиметровые в диаметре дыры в ушах. Что касается девушек - полно тех, кто любит играться с крайней плотью. Ради этого делать себя инвалидом - говорю же, выбор дебилов.
2. Гигиена. Возникает вопрос - что это такое? Что подразумевается у обрезанных под гигиеной? Надо меньше мыться? Бред. Что бы было понятно и в двух словах: обрезание не заменяет необходимость мыться, равно, как и обрезание не имеет ни каких преимуществ перед каждодневным мытьем. Если есть ленивые имбецилы - советую обрезаться по горло. Так еще проще жить. Т.ч. я всегда предпочитал более старый обряд - омовение. Сугубо говоря, лично я с той самой смегмой никогда не сталкивался. Наверное потому, что мылся каждый день.
3. Защита от всего. Самый лютый треш, который толкают. Якобы обрезание полезно по медпоказаниям. Посмотрим, от чего оно спасает?
- Фимоз? Действительно. Только надо различать плюсы от операции и показания к ней. Так вот, фимоз - это именно показание. Более того, есть смысл обрезаться только при наличии рубцового фимоза. Иной всегда есть возможность растянуть. А когда мы говорим про "рубцовый", то часто имеется ввиду склерозирующий лихен, когда можно и вовсе удалить только пораженный участок кожи.
- Хронический баланопостит? Правда. Однако тут есть такая тонкость - если воспаления случаются постоянно и сами не проходят, то тут повод задуматься вообще о своем здоровье, ибо это м.б. симптом совершенно иного заболевания или проблемы. Того же сахарного диабета.
- Рак полового члена/шейки матки. МПХ. На сто тысяч мужчин приходится 2-3 случая рака полового члена. Из них - в 60% рак начинается с крайней плоти. Т.е. проведение операции с целью предотвратить рак, в цифровом выражении, укладывается в математическую погрешность. Показатель рака шейки матки у женщин с обрезанными партнерами укладывается во все ту же математическую погрешность. И это аргумент к операции? Я уже не говорю про иррациональность этой идеи. Ибо с точно такой же целью можно вырвать зубы и поставить протезы и тем самым спастись от кариеса, который, к слову, каждый получит куда скорее, чем рак. Т.ч. это полный бред.
- ВИЧ и вензаболевания. Защита. От них. Ага. Если говорить про ВИЧ, то исследования довольно таки специфичны. Первое появилось спустя пару лет, после "криков о помощи". Учитывая специфическую выборку подопытных (африканские мусульмане), встает ооочень большой вопрос о достоверности этих результатов. Я уж не говорю о том, что заражение всем и вся прекрасно происходит при попадании выделений инфицированного в уретру здорового. Обрезание не спасет от заражения, если не использовать резинку и трахать все подряд.
Откуда пошли все эти «плюсы» если не считать американского идиота XIХ века, который предлагал таким образом бороться с мастурбацией. А потом медицинское лобби очень удачно подхватило эту идею ¬– хрена ли, данная операция позволяет неплохо наживаться на страховке. То-то в штатах сейчас все меньше и меньше обрезают.
Так, выдвигаемых "плюсов" больше нет (бред про продолжительность акта я рассмотрю в минусах). Теперь минусы.
Про дикое и антиправовое насилие над детьми я говорить не буду. Тема отдельная. Так же, как и летальные случаи при этом, так же, как и боль, который чувствует маленький ребенок, когда его режут (о чем говорит огромный уровень кортизола). Затрону сугубо обрезание взрослых ( для тех, кто в силу моды решился на это).

1. Операционный риски. Традиционно, данную операцию называют "простой". И только потому, что она не является полосной. Любой нормальный врач скажет, что простых операций не бывает. Такие плюшки, как кровотечения, заражения и прочее, я рассматривать не буду. Это общий риск для совершенно любой операции. Куда важнее проблемы с членом. Учитывая, что уйма идиотов и среди врачей считает эту операцию простой, мы имеем такие последствия как: травматическая ампутация головки полового члена (у маленьких детей), денервация нервов, болезнь Пейрони, увеличение случаев воспаления мочеиспускательного канала (кстати, у женщин такая проблема встречается куда чаще, чем у необрезанных. Однако ни кто не говорит о пользе неких операции на половом органе женщин), болезненные и сдавливающие рубцы и иные неэстетические последствия.
2. Тяжелый процесс заживления. Вам надо просто так терпеть саму процедуру, заживление, перевязки, привыкание головки и т.д? ДА? Просто так?
3. Стоимость. Если нет показаний, то в среднем цены на операцию колеблется от 20 000 до 37 000. Купите лучше на эти деньги своей бабе айфон. Она куда с большим удовольствием отсосет даже ленивому не подмытому.
4.Половая функция, которая нарушается значительно. С точки зрения женщин и кольца, которое создается и давит на клитор – я говорить не буду. Лично мне сейчас куда интереснее проблемы мужчин.
И так, говорите, обрезание продляет акт? Бред. Продление акта возможно только тогда, когда ускоренное семяизвержение связано с гиперчувствительностью головки. Только в таких случаях, как правило, и обрезание не спасает. Надо делать денервацию. Все иные случаи связаны или с тем, что сидит у скорострела в голове (стресс, усталость, перевозбуждение, отсутствие опыта) или с воспалением (головки, простаты). В иных случаях длительность не увеличивается, а ощущения значительно притупляются.
А теперь внимание. Тот вопрос, с которым меня гонят со всех урологических форумов, тот вопрос, на который еще ни один врач мне толком не ответил (оно и понятно. Для врачей обрезание – это отличный бизнес. Так что верить этим шакалам я бы не советовал). Как сильно падает тактильно ощущение при сексе? Не сделавшие обрезание, включайте просто логику и смотрите.
Что происходит при обрезании? При обрезании удаляют внутренний лепесток крайне плоти. Зону, содержащую огромное количество нервных окончаний и являющуюся эрогенной. При обрезании, как правило, удаляют и уздечку. Удаляют при обрезании в детстве, т.к. она еще толком не оформилась и понять, что же там удалили сложно. Многие врачи режут ее за так, поскольку техническую функцию ¬( возврат крайней плоти на головку) она выполнять перестает. А что такое уздечка? Небольшая складка, которая содержит чуть ли не больше нервный окончаний, чем на головке. Итого – минус 2 эрогенные зоны. Теперь сама головка. Как вы думаете, что становится с эпителием, который всегда был или должен был быть закрыт от воздействия с окружающей средой и постоянно влажная, фактически, слизистая? И тут вдруг она постоянно сохнет и контактирует с материалом, намного грубее ее самой? Насколько упадет чувствительность? Просто задумайтесь, у нормального члена, прикосновение к головке не очень приятное. Словно пальцем до глаза или чуть слабее. А обрезанный может трогать головку совершенно спокойно. В результате, обрезанный лишается как 2 эрогенных зон и значительной доли чувствительности у третьей. И добавьте потом еще презерватив.
И добавьте проблемы с мастурбацией и естественной смазкой (все зависит от количества отрезанного).
К чему я это пишу. К тому, что реальной информации в рунете нет. А эта варварская и тупая операция становится все популярнее. Америкозы от этой моды уже уходят. А к нам она идет. Включайте голову, прежде чем что-то делать.

Аватара пользователя

Arbenius

аспирант
аспирант
Сообщения: 1586
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 158 раз

Сообщение 26 окт 2014 12:44

Грубо и неубедительно!
Вот грубые ляпы..

1. Родной язык остаётся родным навсегда и очень немногие осваивают новый язык в том же объёме.
2. Взгляды, обретённые в детстве остаются навсегда. Именно через них человек воспринимает окружающий мир после взросления.
3. Мировые религии потому и мировые, что своим культом не создают неудобств и нарушения здоровья. Удлинение шей и вставление крупных предметов в дыры использует чрезвычайно ограниченное число людей и не получило мирового распространения. А вот мелкие предметы люди вставляют себе в дырки. Потому что это не мешает работе и не портит здоровье.
4. Крайняя плоть не является местом, вызывающим оргазм. Можешь тереть или мять свою плоть хоть год. Оргазм не наступит, пока ты не начнёшь раздражать головку пальцами, крайней плотью или стенками влагалища.
5. Под крайней плотью нет слизистой оболочки, а есть мацерированная кожа. Поэтому после оголения внутреннего листка плоти ничего противоестественного не происходит.
6. Уздечка всего лишь грубый соединительнотканый тяж, натягивающий кожу на головку после её обнажения. По строению она намного плотнее кожи, и покрыта обычным кожным слущивающимся эпителием, как и вся плоть. Есть данные, что нервный цент есть ПОД уздечкой, а не в ней. хотя после удаления уздечки люди живут обычной половой жизнью. не замечая отсутствия этого анатомического образования.
7. Баланопостит почти естественное состояние головки у большинства необрезанных. Потому что под крайней плотью создаются условия для размножения бактерий, в том числе анаэробных. И удалить их оттуда можно только изменив там условия. это понятно любому , кто знаком с микробиологией. Частое мытьё способствует попаданию кислорода воздуха под крайнюю плоть и препятствует размножению только анаэробов, из-за которых и возникает наиболее неприятный запах.
8. Вырывание зубов, как способ борьбы с кариесом ведёт к большим нарушениям физиологии пищеварения, чем кариес.
9. Из-за полового голода можно стрельнуть быстро раз-два, но не несколько лет подряд. Скорострельность - итог баланопостита и простатита, а не больной головы хозяина. Ибо когда подходит оргазм будь хоть опытным андрологом, его не сдержишь.
10. Вирус ВИЧ, вирус папиллом и кандилом, спирохеты, гонококки, трихомонады могут существовать и давать "всходы" только во влажной среде. На сухой коже обрезанного члена эти вредители здоровья не успевают пустить корни. Они гибнут.
11. Америкосы как всегда на первое место ставят бабло. Вот его и сохраняют отказываясь от обрезания в роддоме, не давая нажиться кровопийцам в белых халатах (правда нужно ещё посмотреть какой процент в зарплате американского врача занимают доходы от обрезания). Но есть большой процент здравомыслящего населения, которое соглашается на обрезание детей. Это население Северо-запада и центральных равнин.Преимущественно белое население, имеющее высокий уровень социальной культуры и образования.
Это так, кратко.
Сам-то не обрезан, поди, вот и борешься против неизведанного.

Mark255

школьник
школьник
Сообщения: 14

Сообщение 26 окт 2014 13:47

Слив засчитан. Неубедительны все "плюсы" и тупые вбросы про религию и прочий бред.
1.Втирать про язык и взгляды в вопросе операции - полный бред. И да - взгляды и язык меняются. Благо всегда есть выбор пересмотреть. При обрезании такого нет. И ты совершенно прав - серьги не мешают работе и не портят здоровье. В отличие от обрезания.
2. Я говорил, что крайняя плоть вызывает оргазм? Оргазм - продукт нервной системы. А крайняя плоть - очень даже чувствительная и эрогенная зона, стимуляция которой доставляет удовольствие не во время оргазма, а в процессе полового акта.
3. Про оголение внутреннего листка крайней плоти речи нет. Речь о ее удалении.
4.Касаемо уздечки - этот грубый соединительный тяж обладает потрясающей чувствительностью.
5. Баланопостит - естественное состояние свиней, фимозников, диабетиков. И только. Мытье замечательное средство, если ты не знал.
6. Удаление крайней плоти БЕЗ ПРИЧИНЫ ведет к обеднению ощущений и описанный мной выше рисков.
7. Если ты скорострел и у тебя проблемы со стрессами - посети психотерапевта. Если баланопостит - попробуй помыть.
8. Нет НИ ОДНОГО достоверного исследования, подтверждающего снижение риска заражения обрезанных.
9. Обрезание в штатах падает. А изначально цвело и пахло на фоне страховки. Всего и делов. А все население, так же, как и у нас, покупается на сказочки продажных врачей и мнимую гигиену.
Итого - ни одного плюса и уйма минусов.
Сам-то я обрезан, о чем сильно жалею. Единственно, что радует - обрезался я не потому, что поддался на бред, наводнивший интернет и льющийся от туповатых врачей. Медпоказания, с причинами, которых консервативным способом я боролся много лет. Да не судьба. Учитывая фанатизм обрезавшихся (понимаю, надо как-то компенсировать свое уродство. Типо клуба анонимных алкоголиков) и я пишу тут правду, дабы молодые идиоты, читающие в гугле копипаст "плюсов" обрезания не сделали непоправимую ошибку.
Испортили жизнь себе (или вам ваши родители) - не портите жизнь другим.

lerata

студент
студент
Сообщения: 246
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз

Сообщение 26 окт 2014 14:36

Arbenius
Mark255

Бля, ребята, как же вы не нашли общий язык??
Ведь все гадости от америкосов: то обрезание они пропагандируют, то смартфоны с планшетами нам подкидывают...

Вы уж давайте какнить находите точки соприкосновения: враг на пороге!

Mark255

школьник
школьник
Сообщения: 14

Сообщение 26 окт 2014 14:44

Не от америкосов. Просто их бзиг на уродовании детей имеет свои корни.

lerata

студент
студент
Сообщения: 246
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз

Re:

Сообщение 26 окт 2014 15:42

Mark255 писал(а):Не от америкосов. Просто их бзиг на уродовании детей имеет свои корни.

БзиК!))

Аватара пользователя

Arbenius

аспирант
аспирант
Сообщения: 1586
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 158 раз

Сообщение 26 окт 2014 16:15

Mark255Очень горяч, очень!

Букф много, а убедительности 0.
Про своё обрезание опять же наврал.

Mark255

школьник
школьник
Сообщения: 14

Re:

Сообщение 26 окт 2014 16:48

Arbenius писал(а):Mark255Очень горяч, очень!

Букф много, а убедительности 0.
Про своё обрезание опять же наврал.
Повторяю - слив засчитан. Ни одного аргумента.
Лишнее доказательство того, что ничего хорошего в обрезании нет. Ни одного реального плюса.

Аватара пользователя

Daad

специалист
специалист
Сообщения: 889
Благодарил (а): 251 раз
Поблагодарили: 76 раз

Сообщение 26 окт 2014 18:43

Mark255 более аргументированные факты выдает, нежели уважаемый Arbenius.

Религиозные обряды, как давно уже понятно, являются пережитком тех времен, когда никак иначе, кроме как прикрывая это религией, нельзя было воздействовать на умы населения.

Так, именно потому что свинина быстро портится в условиях жарких стран, где зародился ислам, и люди травились, но все равно употребляли ее, был введен якобы религиозный запрет на это. А не потому что свинья греховное и грязное животное. Но иначе никак нельзя было.

С обрезанием ровно то же самое: Житие в пустынях Аравийского полуострова и отсутствие воды и, как следствие, возможности регулярной гигиены, приводили к нежелательным воспалительным процессам.

Никакого иного пути, кроме как насадить обрезание, не было в то допотопное и дикое время. НИКАКОГО другого пути насадить болезненную операцию, кроме как, прикрывая ее религией, тоже, как всегда, не было.

Мы же сейчас живем в цивлизованном мире (об этом можно спорить, но блага цивилизации доступны практически всем). Но фанатически настроенный люд, не желая узреть простые первопричины, по-прежнему не ест свиней и считает богоугодным делом отдать сына под нож.

Родители-то опытнее, но отнюдь не всегда могут выбрать для ребенка действительно лучшее. С этим, увы, сложно не согласиться.
"Баланопостит почти естественное состояние головки у большинства необрезанных" — откуда такая статистика? Баланопостит возникает достаточно редко, хотя и действительно, радикально лечится обрезанием.

Отсылка к якобы эстетическим плюсам — ну это просто голословие, к тому же, нет ничего более относительного и условного, чем вкусовые предпочтения.

В общем, здесь, конечно, все понятно: обрезанным уже не вернуть отсеченную плоть, даже если они решатся на ее так называемое восстановление, которое восстанавливает лишь внешний вид, но не утраченные участки.
Поэтому им ничего другого не остается, как ратовать за обрезание и оправдывать свой выбор.

Аватара пользователя

Arbenius

аспирант
аспирант
Сообщения: 1586
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 158 раз

Сообщение 27 окт 2014 21:11

Daad

Когда не понимаешь в биологии и медицине, то доказательства собранные в популярных журналах кажутся убедительнее.

Mark255

школьник
школьник
Сообщения: 14

Сообщение 27 окт 2014 21:25

Я пока не услышал ни одного обоснования полюса, и исключения имеющихся минусов. Как - то так. Одна голословщина. Обрезание - это хорошо. А чем, не ясно.

ant.onan

школьник
школьник
Сообщения: 104

Сообщение 28 окт 2014 11:35

Ваш спор НЕВЕРОЯТНО бесполезен!!! Как и другие предыдущие споры! Такое ощущение,что вы (mark255) об этом писали с пеной во рту ,и поэтому доводы получились неубедительными. Вообще. Время было потрачено зря. А вы , arbenius, не тратьте свое время зря. С таким собеседником спор бесполезен.

Mark255

школьник
школьник
Сообщения: 14

Сообщение 28 окт 2014 11:57

Действительно. В чем лучше гигиена, если мыть? Где реальные подтверждаения защиты от болезней? Чем обосновать удаление эрогенных зон? Да, у меня доводы неубедительны, не то что у сторонников членовредительства, которые просто говорят, что "так лучше". Браво!

Аватара пользователя

Daad

специалист
специалист
Сообщения: 889
Благодарил (а): 251 раз
Поблагодарили: 76 раз

Сообщение 28 окт 2014 15:48

Достопочтенный Arbenius, умелое жонглирование терминами, наспех вычитанными из источников по биологии, делают Ваши доводы убедительнее только для наивных ребят, действительно не понимающих в биологии и медицине. Так что сей несложный прием легко раскрывается.

Полностью согласиться можно с ant.onan — спор бесполезен, так как и в самом деле каждый останется при своем мнении. К тому же, данная ветка, все-таки, "клуб обрезанных", а мы с Mark255 тут как в чужой монастырь со своим уставом))

Mark255

школьник
школьник
Сообщения: 14

Сообщение 28 окт 2014 18:36

Да в том-то и дело, что я обрезан. Т.ч. имею право. Проблема в том, что весь Рунет забит "плюсам". Правдивую информацию найти сложно.

Аватара пользователя

алекс68

доктор наук
доктор наук
Сообщения: 5163
Поблагодарили: 9 раз

Сообщение 29 окт 2014 00:19

Mark255
Вы сами противоречите в своих рассуждениях ,когда говорите,что оргазм "рождается"в голове ,и тут же начинаете убеждать окружающих ,что потеря крайней плоти существенно влияет на достижение оргазма,да и на счёт гигиены вы то же не совсем правы,ибо у большинства нет возможности после каждого "похода" в туалет вымыть основательно свой драгоценный орган,а капли мочи и смазки в течении дня,могут стать катализатором развития различных заболеваний,т.к. обязательно собираются в складках крайней плоти.

Mark255

школьник
школьник
Сообщения: 14

Сообщение 29 окт 2014 00:53

Противоречий нет. Крайняя плоть "всего лишь" доставляет дополнительное удовольствие при половом акте. А отсюда и все вытекающее, в прямом и переносном.Т.ч. уход не сработал.
Что касается мытья - не надо скатываться до бреда. Поссав днем - член не отвалится, если тут же его не вымыть. Аргументация страдает, правда. Таким, якобы, чистюлям всегда можно порекомендовать гигиенические салфетки, а не уродовать свой член.

Scientist

почётный натурал
почётный натурал
Сообщения: 6234
Поблагодарили: 53 раза

Сообщение 29 окт 2014 09:53

Наконец-то читаю аргументированные подтверждения и моей точки зрения.
Обрезание конечно допустимо только по прямым жизненным показаниям, как и всякая операция вообще.
В организме нет лишних деталей.

lerata

студент
студент
Сообщения: 246
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз

Re:

Сообщение 29 окт 2014 11:49

алекс68 писал(а):Mark255
Вы сами противоречите в своих рассуждениях ,когда говорите,что оргазм "рождается"в голове ,и тут же начинаете убеждать окружающих ,что потеря крайней плоти существенно влияет на достижение оргазма,да и на счёт гигиены вы то же не совсем правы,ибо у большинства нет возможности после каждого "похода" в туалет вымыть основательно свой драгоценный орган,а капли мочи и смазки в течении дня,могут стать катализатором развития различных заболеваний,т.к. обязательно собираются в складках крайней плоти.
Кто чистюля, тот умудряется ВСЕГДА держать член в чистоте - и это не так уж сложно...

Mark255

школьник
школьник
Сообщения: 14

Re: Клуб обрезанных

Сообщение 03 ноя 2014 21:20

Лишний раз убеждаюсь, что обрезание из здорового мужчины делает инвалида.

Аватара пользователя

мужик

доктор наук
доктор наук
Сообщения: 5609
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 135 раз

Сообщение 04 ноя 2014 22:51

Mark255
100% прав, респект.
Насчет обрезания как панацеи от баланопостита — меня тоже берут сомнения.
Слава яйцам!

Mark255

школьник
школьник
Сообщения: 14

Сообщение 04 ноя 2014 23:10

Вырывание зубов - панацея от кариеса.

Аватара пользователя

перчик

выпускник школы
выпускник школы
Сообщения: 119

Сообщение 10 ноя 2014 02:52

обрезаться не обязательно - можно просто залуплённым ходить, - ничем не хуже - преимуществ больше

Аватара пользователя

Arbenius

аспирант
аспирант
Сообщения: 1586
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 158 раз

Сообщение 11 ноя 2014 16:05

мужик
Тут многие не признают научные факты и медицинский опыт. :(

Закрыто