Толки(е)н - расист, фашист и русофоб

Не только об одном онанизме же читать всю жизнь ;-)

Модератор: 0льгерт Палтус

Аватара пользователя

неисправимый

Pornus Interruptus
Pornus Interruptus
Сообщения: 21841
Откуда: не горы, не овраги и не лес...
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 55 раз
Инфо:

Сообщение 10 сен 2009 11:49

Классические расисты с их вагнеровско-киплинговскими замашками искренне обожали себя. Они превозносили жизненный подвиг своего экспансивного соплеменника, подымающий его, как существо героическое и богоподобное, над прочими гуманоидами земного шара. Человек-завоеватель, человек-покоритель и учёный был для них истинным суперменом. Живущие же охотой и собирательством тихие аборигены мира рассматривались как подножный корм цивилизации.

Но после двух мировых войн всё изменилось, и программным произведением нового расизма стала известная трилогия Дж.Р.Р.Толкина "Властелин колец".

Немногие исследователи обращали внимание на глубоко античеловеческую сущность этой книги, влияние которой на цивилизацию трудно переоценить. В отличие от традиционной моральной картины мира, полагающей добро и зло вопросом личной свободы всякого человека — "Властелин колец" сделал добродетель и злодейство расовыми особенностями. Герои эпопеи сражаются со щитом и мечом не просто против врагов — они сражаются против нелюдей.

В прежней европейской культуре всегда присутствовало понимание того, что наши враги — тоже люди. Поэтому Гомер оплакивает как Патрокла, так и Гектора, а Илья Муромец сражается с богатырем-инородцем, не подозревая, что это его родной сын. И лишь двадцатое столетие научилось изображать врага зеленоватым, вонючим чешуйчатым созданием, достойным только геноцида.

В чем же основное отличие бубонной толкинизации от обычного расизма? Она не требует от инфицированных быть сверхчеловеками. Она противопоставляет не прекрасных юберманнов неким жалким унтерменшам, а обычных хоббитов этого мира в жилетках, с грешками, предрассудками и отличным аппетитом — ордам неисправимых гоблинов. БТ внушает "маленьким людям": что бы они не делали — они хороши уж потому, что остальные не люди вовсе.


Ссылки доступны только для зарегестрированных пользователей
I always thought something was fundamentally wrong with the universe

Аватара пользователя

:jgf

профессор АО
профессор АО
Сообщения: 52439
Откуда: #1428 Elm Street
Благодарил (а): 192 раза
Поблагодарили: 931 раз
Инфо:

Сообщение 10 сен 2009 12:02

неисправимый
жму лапу, профэксперт. Читать Толкиена и играть в хоббитов, эльфов и проч., конечно же можно и при седых мудях, но даже за инфантильное детство надо будет когда-то и чем-то расплачиваться
Дата регистрации АО в сети — 5/I-2003. Вот так незаметно пролетело 15 лет.
coffee Thank you for coöperation

Аватара пользователя

неисправимый

Pornus Interruptus
Pornus Interruptus
Сообщения: 21841
Откуда: не горы, не овраги и не лес...
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 55 раз
Инфо:

Сообщение 10 сен 2009 12:38

да это не мое, как обычно
Толкин писал(а):Орки кряжистые, приземистые, желтокожие, с приплюснутыми носами, широкими ртами и узкими глазами. В них видишь доведенные до предела, наиболее низкие и отвратные черты самой неприятной (для европейцев) разновидности монголоидного типа.

Ссылки доступны только для зарегестрированных пользователей
I always thought something was fundamentally wrong with the universe

Аватара пользователя

:jgf

профессор АО
профессор АО
Сообщения: 52439
Откуда: #1428 Elm Street
Благодарил (а): 192 раза
Поблагодарили: 931 раз
Инфо:

Сообщение 10 сен 2009 13:31

Выражаю устную благодарность за поднятую тему и подборку материалов, а также просто за высказанное мнение. При этом, конечно, хоббитами могут считаться кто угодно, но уж слишком Мория напоминала индустриализацию :roll:
Дата регистрации АО в сети — 5/I-2003. Вот так незаметно пролетело 15 лет.
coffee Thank you for coöperation

Аватара пользователя

неисправимый

Pornus Interruptus
Pornus Interruptus
Сообщения: 21841
Откуда: не горы, не овраги и не лес...
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 55 раз
Инфо:

Сообщение 10 сен 2009 14:57

:jgf
подборка материалов - лишь в поддержку моей точки зрения

мне как-то с самого начала корябал глаз неприкрытый расизм в толкиновских текстах
I always thought something was fundamentally wrong with the universe

Аватара пользователя

:jgf

профессор АО
профессор АО
Сообщения: 52439
Откуда: #1428 Elm Street
Благодарил (а): 192 раза
Поблагодарили: 931 раз
Инфо:

Сообщение 10 сен 2009 17:24

Да, сегрегация полвека назад была в силе
Дата регистрации АО в сети — 5/I-2003. Вот так незаметно пролетело 15 лет.
coffee Thank you for coöperation

Аватара пользователя

drёma

почётный гл. специалист
почётный гл. специалист
Сообщения: 6191
Откуда: Киев
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 13 раз

Сообщение 16 апр 2011 13:38

Какую интересную тему, оказывается, я в свое время пропустил...

Аватара пользователя

неисправимый

Pornus Interruptus
Pornus Interruptus
Сообщения: 21841
Откуда: не горы, не овраги и не лес...
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 55 раз
Инфо:

Сообщение 16 апр 2011 14:30

drёma
и не одну

на самом деле, в те времена оно было вроде как обычным делом
Гитлер ведь не на пустом месте вызалупился, он вполне продукт своей эпохи
I always thought something was fundamentally wrong with the universe

Аватара пользователя

Рисовальщик

школьник
школьник
Сообщения: 26

Сообщение 16 апр 2011 15:11

Насчёт отношения Толкие к вермахту как к Силам Света:
разумеется, немецкий нацизм был инспирирован англичанами, и нацисты с почтением взирали на британских сверхчеловеков и охотно заимствовали у них идеи. Но это не значит, что сами англичание симпатизировали немцам. Германофобия в среде английских интеллектуалов правила бал.
Герберт Уэллс, писавший эссе и памфлеты совершенно в духе нацистской иделогии, ненавидел немцев и демонстрировал это при каждом удобном случае. Фашист-романтик Честертон издевался над немцами в печати. Английский католик Льюис, написавший "Нарнию", при всех своих расистских и тоталитаристских убеждениях, был германофобом.
Толкиен, друг Льюиса и литературный ученик Честертона, разумеется, не мог питать симпатии к немцам, хотя и разделял идеологию нацизма.

Нацисты, со своей стороны, были в восторге от творчества оксфордского профессора. Он им подходил идеально.

Аватара пользователя

неисправимый

Pornus Interruptus
Pornus Interruptus
Сообщения: 21841
Откуда: не горы, не овраги и не лес...
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 55 раз
Инфо:

Сообщение 16 апр 2011 16:36

Рисовальщик
при чем тут немцы-то?
I always thought something was fundamentally wrong with the universe

Аватара пользователя

ExoVinnyy

лиценциат
лиценциат
Сообщения: 1234

Сообщение 16 апр 2011 16:46

Интересно, через сколько лет эпопею про Гарри Поттера вскроют на предмет расизма и подобного, о чем речь в отношении Толкиена?
Откуда у Пятачка дома взялось ружьё?

Аватара пользователя

Рисовальщик

школьник
школьник
Сообщения: 26

Сообщение 16 апр 2011 18:17

неисправимый
В 30-40-е годы нацистами были в основном немцы. И именно немцы служили в вермахте. Другими словами, в вермахте служили нацисты. Понимаете?
Это к вопросу, "не приходила ли вам в голову такая мысль (знаю, что не оригинальная) - что под Мордором профЭссор имел в виду Советский Союз, а под силами Света - вермахт?" Если кому-то такая мысль и приходила, то её следовало гнать из головы ссаными тряпками. Нет-с, не вермахт изобразил Толкиен "под силами света", хотя и следовал идеологии нацистов.

...А Мордор - это, разумеется, СССР в восприятии Толкиена. Тут и сомневаться нечего.

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:

ExoVinnyy писал(а):Интересно, через сколько лет эпопею про Гарри Поттера вскроют на предмет расизма и подобного, о чем речь в отношении Толкиена?

То, что Роулинг писала свою серию против расизма и одновременно против крайностей политкорректности, она и не скрывает. Так что вскрывать нечего - достаточно почитать её интервью, где она трактует свою "эпопею" как политический памфлет.

Аватара пользователя

ExoVinnyy

лиценциат
лиценциат
Сообщения: 1234

Сообщение 16 апр 2011 20:32

Про Толкиена:
НЕ ТРОГАЙТЕ РУКАМИ ЛЮБИМУЮ СКАЗКУ МОЕГО ДЕТСТВА

ЗЫ можно подумать любые сказки советского времени были менее ангажированными эпохой и политикой, да?
Откуда у Пятачка дома взялось ружьё?

Аватара пользователя

drёma

почётный гл. специалист
почётный гл. специалист
Сообщения: 6191
Откуда: Киев
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 13 раз

Сообщение 16 апр 2011 23:28

Рисовальщик писал(а):В 30-40-е годы нацистами были в основном немцы. И именно немцы служили в вермахте. Другими словами, в вермахте служили нацисты. Понимаете?

Ахуеть, умозаключение :lol:
...Но ведь можно смотреть на "Властелина колец" и под другим углом. Ну, например, в книге люди, эльфы, гномы маги, хоббиты и прочая херь - ходячие деревья там какие-то были - объединяются против общего врага. Несмотря на совершенно разные мировоззрения и прежние распри. Прям как Объединенные нации! Причем, участие СССР в этом союзе против сил зла, казалось бы, немыслимым, прямо как участие каких-нибудь гномов в союзе с эльфами, они же все время воевали - но одновременно и необходимым.
И по поводу британского нацизма. Эти представления нацизмом вряд ли можно назвать. Или, по крайней мере, это был мягкий нацизм - учение о высших и низших расах или нациях, которое возникло видимо в конце XIX века. Можно почитать, например, Конан Дойля, там повсюду форма черепа, нордические черты, голубые глаза и т.д. Между представлениями о высших и низших расах и нацистскими идеями - огромная разница. Английские "нацисты" не призывали истреблять низшие расы, они считали, что им надо помогать развиваться, заботиться о них - идеология колониализма.
Думаю, Толкиен эту идеологию разделял. И считал нацизм пародией на эту идеологию, точно как орки были пародией на эльфов.
По поводу германофобии - это чушь. Сам Толкиен ни раз писал, как любит германскую нацию и даже восхищается ею.
Ну, и насчет строительства танковых заводов на Урале... Я бы сказал, что Толкиен пишет не об СССР, а вообще об угрозе, которую несет наука и промышленность. Я имею в виду угрозу не экологии, а угрозу морали. Техническая революция как раз во времена Толкиена привела к двум мировым войнам. Потому что у каждой страны был соблазн применять не в мирных целях свои технологии.

Аватара пользователя

Рисовальщик

школьник
школьник
Сообщения: 26

Сообщение 17 апр 2011 01:49

"это был мягкий нацизм" - О том, что немецкие нацисты практиковали геноцид, стало известно в конце войны. До тех пор нацистов считали довольно мягкими, особенно в сравнении с "кровожадными большевиками".

"Сам Толкиен ни раз писал, как любит германскую нацию" - Это уже задним числом. Когда "стало можно". А в 30-е годы он был вполне солидарен с Гербертом Уэллсом.

"Толкиен пишет не об СССР, а вообще об угрозе, которую несет наука и промышленность" - Именно, именно так! Толкиен ненавидел индустриализацию, в этом он был точно таким же идиотом, как остальные английские католики круга Честертона. Желали пользоваться плодами индустриализации, но саму индустриализацию ненавидели. Это на них повлиял плохо понятый Уильям Моррис.

"Техническая революция как раз во времена Толкиена привела к двум мировым войнам." - Почему же "техническая революция"? В XVII веке никакой технической революции не было, но мировая война была чудовищная.

Аватара пользователя

drёma

почётный гл. специалист
почётный гл. специалист
Сообщения: 6191
Откуда: Киев
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 13 раз

Сообщение 18 апр 2011 13:11

Какая мировая война была в XVII веке?

Аватара пользователя

Рисовальщик

школьник
школьник
Сообщения: 26

Сообщение 18 апр 2011 13:52

Вы даже этого не знаете... Тридцатилетняя.

Аватара пользователя

ExoVinnyy

лиценциат
лиценциат
Сообщения: 1234

Сообщение 18 апр 2011 14:01

Рисовальщик писал(а):Тридцатилетняя

Европейская - это не "мировая".
Наверное не зря первой мировой называют именно войну начала прошлого века.
Кагбе исторически сложившееся название
Откуда у Пятачка дома взялось ружьё?

Аватара пользователя

неисправимый

Pornus Interruptus
Pornus Interruptus
Сообщения: 21841
Откуда: не горы, не овраги и не лес...
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 55 раз
Инфо:

Сообщение 18 апр 2011 18:11

ExoVinnyy писал(а):НЕ ТРОГАЙТЕ РУКАМИ ЛЮБИМУЮ СКАЗКУ МОЕГО ДЕТСТВА
можем просто насрать сверху, если руками нельзя.

а вообще мы тут священных коров не держим.
Рисовальщик писал(а):Тридцатилетняя.
с чего это она вдруг мировая?
1-я мировая война известно когда была, не надо тут сочинять
I always thought something was fundamentally wrong with the universe

Аватара пользователя

Рисовальщик

школьник
школьник
Сообщения: 26

Сообщение 18 апр 2011 20:14

с чего это она вдруг мировая?


Ну хотя бы потому что в ней приняли участие практически все цивилизованные государства тогдашней Ойкумены. Но вы придираетесь к словам, вместо спора по сути.
Суть же в том, что к тридцатилетней кровавой бойне с массовыми убийствами развитие индустрии отношения не имеет.

Аватара пользователя

drёma

почётный гл. специалист
почётный гл. специалист
Сообщения: 6191
Откуда: Киев
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 13 раз

Сообщение 19 апр 2011 12:31

Рисовальщик писал(а): Суть же в том, что к тридцатилетней кровавой бойне с массовыми убийствами развитие индустрии отношения не имеет.

Ну, как это не имеет? Как раз в канун тридцатилетней войны в Европе возникает новая форма организации промышленности - завод. Он приходит на смену цеху и мануфактуре. Заводы позволяют существенно повысить производительность. Это отчасти объясняет и специфику тридцатилетней войны.
Евангелисты в Германии последовательно воевали против заводов - уничтожали все литейные заводы, чтобы немцы не могли отливать себе новые пушечки.
Кстати, именно из-за индустриальной революции XVII века, ставка в тридцатилетней войне впервые делалась на артиллерию - ее было вдосталь, и она была эффективной.
Только тридцатилетняя война все равно мировой не была.

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Рисовальщик писал(а):Вы даже этого не знаете...

Я знаю :) я историк по образованию

Аватара пользователя

:jgf

профессор АО
профессор АО
Сообщения: 52439
Откуда: #1428 Elm Street
Благодарил (а): 192 раза
Поблагодарили: 931 раз
Инфо:

Сообщение 19 апр 2011 13:12

Рисовальщик писал(а): Суть же в том, что к тридцатилетней кровавой бойне с массовыми убийствами развитие индустрии отношения не имеет.

Результатом так называемой «Бойни» как раз и стала интенсификация производства.
А в том виде, в каком «производство» тогда существовало, оно потребовало специализации и сложения усилий индивидуальных производителей, что в конечном итоге привело к укрупнению производства, его расширению и экспансии. Именно тогда начала складываться европейская глобализация со своей специализацией. Французское вино, голландское кружево, аглицкое сукно и т. д. Россия, как ни странно теперь, уже тогда вышла со своими товарами и услугами в качестве транзитного государства и с севера на юг «из варяг в греки», и с востока на запад — связывая Китай и Америку — и в обратном направлении.
Компактность Европы весьма способствовала развитию торговли, ремёсел, мануфактур на качественно ином уровне с ориентацией производства на экспорт. Россия в этом немного отставала, зато всегда была прекрасным рынком сбыта, не говоря уж о своих сырьевых богатствах.
Дата регистрации АО в сети — 5/I-2003. Вот так незаметно пролетело 15 лет.
coffee Thank you for coöperation

Аватара пользователя

Рисовальщик

школьник
школьник
Сообщения: 26

Сообщение 20 апр 2011 00:04

Результатом так называемой «Бойни» как раз и стала интенсификация производства.


Результатом - а не причиной. Если смотреть экономику перед Тридцатилетней войной - товаров был избыток практически во всех странах. А вот после войны пришлось переходить от цехового производства к промышленному.

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:

:jgf писал(а):
Компактность Европы весьма способствовала развитию торговли, ремёсел, мануфактур на качественно ином уровне с ориентацией производства на экспорт. Россия в этом немного отставала, зато всегда была прекрасным рынком сбыта, не говоря уж о своих сырьевых богатствах.


Война эта отразилась не только на Европе.
Что касается России (надо полагать, вы имеете в виду Московию), то она не была рынком сбыта по причине неразвитости денежных отношений. В ней практически не было покупателей.

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

drёma писал(а):Я знаю :) я историк по образованию


Я тоже историк по образованию и примерно представляю ваш горизонт. :-D

Аватара пользователя

drёma

почётный гл. специалист
почётный гл. специалист
Сообщения: 6191
Откуда: Киев
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 13 раз

Сообщение 21 апр 2011 11:23

Рисовальщик писал(а): Результатом - а не причиной. Если смотреть экономику перед Тридцатилетней войной - товаров был избыток практически во всех странах. А вот после войны пришлось переходить от цехового производства к промышленному.

А о чем мы говорим? О том, что Толкиен видел в техническом прогрессе причину бед. И что начало Тридцатилетней войны, раз уж ты ее вспомнил, все равно подтверждает тот же факт. Только дело не об экономике в целом, дело в технике и артиллерии, в организации армии.
Ну, а цехи, любезный Рисовальщик, отжили лет на сто раньше. Где в XVII веке цехи еще составляли основу экономики? Ахуенный ты историк, я смотрю.

Головейкин

лиценциат
лиценциат
Сообщения: 1160
Откуда: Пригород Большого города
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение 23 апр 2011 01:35

Я, когда начинал читать Толкиена, от кого-то слышал, что как раз наоборот, он вывел СССР и союзников хорошими (эльфы, хоббиты и пр.), а Германию под орками разумел. И воевал он в Первую мировую с немцами, да и как писатель не имел перед собой задачи политические иносказание писать. просто придумал клевую сказку. Во всех сказках одни ебошат других и наоборот, см. троянскую войну к примеру, или Гомер тоже на стороне Гитлера был?

Добавлено спустя 12 минут 26 секунд:

Первой мировой иногда иносказательно с натяжкой называют Семилетнюю войну, но только не 30-ти летнюю. Тут было правильно сказано, колониализм, но никак не нацизм, характеризует британскую элиту того времени.

Аватара пользователя

drёma

почётный гл. специалист
почётный гл. специалист
Сообщения: 6191
Откуда: Киев
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 13 раз

Сообщение 27 апр 2011 14:06

Вы ж поймите, это в первую очередь литературный вымысел. У такого рафинированного Толкиена иначе и быть не могло. Он понимал под Мордором "империю зла", квинтэссенцию зла, не было в нашем мире однозначной аналогии. Ну, а короли, кочевники, эльфы и хоббиты - они все-таки олицетворяют не Европу в целом, а именно Англию, он из английских мифов это все понавыдергивал, которые знал по роду деятельности отлично.

Аватара пользователя

Chico

доцент
доцент
Сообщения: 6471
Откуда: Украина
Поблагодарили: 10 раз

Сообщение 03 июл 2011 21:03

неисправимый писал(а):Гитлер ведь не на пустом месте вызалупился, он вполне продукт своей эпохи


Не перестаю поражаться насколько богат русский язык и как легко идет в нем словообразование, к тому же новое слово, впервые услышанное, имеющее аллегорическое значение (если уместно так сказать), сразу понятное любому человеку, владеющему этим языком и не требует никаких дополнительных толкований.

ВЫЗАЛУПИЛСЯ - каково!? Супер! Я заценил.
Verba volant - scripta manent.

Аватара пользователя

fixx20x

студент
студент
Сообщения: 318

Сообщение 02 авг 2011 01:35

В большинстве своём жители Запада – мерзкие уёбищные расисты. Кого ни возьми…
Для белого европейца, колонизатора по психологии своей, люди, которые в течение многих веков упорно сопротивляются их великой миссии, «бремени белых», как назвал это Киплинг, являются - хорошо ежели варварами, а то ведь просто нелюдью...
Или вот Отто Кариус - грёбанный эсесовец "Да, мы следовали инстинкту, который заставлял нас верить в то, что огромная опасность с Востока угрожала нам и всему западному обществу."
- с нами бог!!!
- так кто же против нас?!!
+++


Вернуться в «Литература»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей